ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Иванов / Запись

В ЧЕМ ВРЕД ОТ НЕПРАВИЛЬНЫХ НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫХ НОВОСТЕЙ

spark
17.03.2007
17:11
В комментариях к статье "Анатомия одной новости, ..." было высказано мнение, что искажения и ошибки в освещении научных исследований типичными СМИ никакого особого вреда не приносят. Тут я попробую пояснить, в дополнение к тому, что написано в статье, что именно я имею в виду.

Начну с общего утверждения, которое я слышал от самых разных людей:

Чем лучше знаешь предмет, про который журналист написал текст, тем четче понимаешь, насколько этот текст неграмотен.

Речь идет про журналиста "общего полету", не обладающего специальным образованием в данной теме. Сама же тема может быть почти любая -- начиная от фототехники и автомобилей и заканчивая современной математикой. Поэтому кажется разумной такая экстраполяция: если вы (равно как и журналист) не специалист в данной теме и если вы в тексте не видите ошибок, то вполне вероятно, что они там есть, но только незаметны без специального образования.

Собственно, я в статье постарался указать на такие ошибки на примере конкретной новости по физике элементарных частиц. Я хочу еще раз подчеркнуть -- можно иногда изменить одно слово или даже выбрать не тот синоним при переводе и тем самым сильно исказить смысл, причем сам журналист, не обладая нужными знаниями, этого просто не заметит.

Журналисты тут же приведут свой извечный аргумент: "Ну так не можем же мы знать всё! Значит, в любом случае придется писать на темы, в которые ни зуб ногой." Так вот, про сам этот аргумент я поговорю в другой раз, а сейчас я хочу сказать следующее. Да, сейчас ситуация в российской журналистике именно такая, что часто журналисту приходится писать по темам, в которых он ничего не понимает. Однако не надо закрывать на это глаза, не надо считать, что этой проблемы нет! Надо признать, что действительно в таких случаях стандартная новость типичного "журналиста-универсала" вполне может содержать по несколько ошибок на килобайт текста. Даже если и сам журналист, и редактор их не замечает.

Теперь поговорим про вред от ошибочного освещения научных исследований.

Первый и самый прямой вред касается неправильного освещения биомедицинских исследований. Наверно, всем очевиден вред от неприкрытой рекламы какого-нибудь медицинского прибора, действующего на основе физических законов, которые не признаются "официальной наукой". (Доверчивые люди не только отдают свои деньги за пустышку, но и теряют время, не обращаясь к врачам.)

Однако вред не всегда бывает столь прямолинеен. Иногда ошибка заключается в неправильном подборе слов, но и она может принести вред. В Рекомендациях по освещению науки и медицины в прессе, составленной британскими медиками, журналистами и учеными (частичный перевод см. тут), говорится, что ни журналисты, ни сами ученые не должны искажать истинную суть выводов, полученных в ходе исследования. В особенности, если это касается здоровья, опасности для жизни и тому подобных вещей.

Скажем, нельзя озаглавливать заметку "Возможно, совершен прорыв в лечении рака легких", если на самом деле изучался лишь какой-то мелкий процесс, который только в отдаленном будущем и при условии дальнейшего прогресса может привести к лучшему пониманию заболевания. Такой заголовок может привести к совершенно необоснованным надеждам, на основании которых человек может принимать решения, касающиеся своего здоровья. Ровно так же было бы ошибкой, приносящей вред, если бы журналист написал "Минздрав не возражает против использования этого прибора в медицине", -- что звучит очень позитивно! -- тогда как на самом деле Минздрав просто считает этот прибор безвредным, не говоря ничего про его пользу или бесполезность. Небольшая переформулировка существенно меняет отношение читателей к излагаемой информации и может повлиять на их решение относительно их собственного здоровья.

Примерно такой же уровень вреда может быть и от неправильных новостей технологии. Безграмотная статья про выбор компьютера (вот свежий пример) может привести к выбрасыванию денег на ветер, а затем и купленной продукции -- на свалку.
В общем, человек может принимать решения, руководствуясь этой информацией, что может привести к материальным потерям.

Всё это хорошо, но какой тогда может быть вред от неправильного освещения фундаментальных научных исследований? Казалось бы, кому какая разница: "одиночное рождение кварка" или "получен свободный кварк".

Действительно, ошибка в этом конкретном факте прямого вреда человеку не принесет. Вред возникает от совокупного действия многочисленных ошибок, постоянного искажения смысла, смещения акцентов и т.д. И касается этот вред не материальных благ человека, а понимания того, что его окружает, что в мире происходит, какова роль фундаментальной науки в повседневной жизни. А это в свою очередь может сказаться, например, на том, какое образование получат его дети, как они будут смотреть на мир.

Представьте себе, к примеру, такую антиутопию. Пусть все хорошие научно-популярные издания и писатели исчезли, а остались только авторы, ни в малейшей степени не понимающие науку и даже не пытающиеся избежать ошибок при описании исследований. Добавьте к этому полный запрет ученым как-либо комментировать и поправлять сообщения в СМИ. Зато -- полную свободу слова представителям "нетрадиционной науки". И наконец, предположим, что читатели действительно верят, что сообщения СМИ достаточно близко отражают реальное положение дел в науке.

Некоторые последствия легко предсказать. Во-первых, даже если бы читатель захотел вдуматься в новости, проследить логику развития в той или иной области науки, ему бы это не удалось. Сообщения СМИ противоречили бы сами себе: сначала "свободных кварков не существует", через год -- "физики открыли свободный кварк", еще через год -- "кварки, возможно, не существуют". Или например так: "квантовая механика полна парадоксов, но работает", "Физики подтвердили парадоксы квантовой механики", "Квантовая механика не работает", "Квантовая механика позволяет шифровать банковские данные". А не понимая логики развития, читатель не будет понимать и настоящую суть конкретных гипотез, фактов и достижений.

Во-вторых, любой статье можно дать такой заголовок, который превратит реальное исследование в бессмыслицу, вызывающую у читателя неподдельное возмущение: "Какого лешего эти ученые занимаются такой чушью!" Речь может идти, например, про то, что физики собираются создать черные дыры, разрушающие пространство, или что они изучают вычислительную мощность компьютера размером со вселенную, или что они потратили сотни миллионов долларов, чтобы синтезировать божественную частицу, которая объясняет такое понятие как масса.

Иными словами, фундаментальная наука, отраженная журналистами, станет для массового читателя символом бессмыслицы.

А вот как я представляю себе противоположную ситуацию, к которой, я надеюсь, и стремятся хорошие популяризаторы науки. Каждая новость о научных исследованиях прежде всего осмысленна. Затем -- она верна и понятна. Она вписывается в общую последовательность предыдущих материалов по этой теме; на основании неё читатель может понять, что ждать дальше. Она содержит ссылки как на подборку более ранних новостей, так и на обзорные статьи разного уровня, а также и на оригинальные научные публикации. Наконец, она рассказывает, зачем ученые этим занимаются и какое отношения эти исследования имеют к повседнвной жизни.

В результате читатель понимает, к примеру, что цифровые фотокамеры и рентгеновские установки со сверхмалой дозой зародились не сами по себе, а как побочные продукты исследований в астрофизике и физике элементарных частиц. Что удобные путешествия на современных реактивных самолетах стали возможны благодаря созданию чрезвычайно жаропрочных сплавов, состав которых вряд ли было можно угадать без теоретических вычислений свойств веществ, основанных на квантовой механике. Что понимание возникновения и динамики магнитных бурь было бы невозможно без теоретической физики плазмы. Что эффективная разработка нефтянных месторождений в трещинноватых пористых породах стала возможна после детального изучения математиками некоторых уравнений математической физики нестандартного типа. Что сейчас разрабатываются медицинские технологии на основе некоторых идей, которые 30 лет назад обсуждались в журналах по теоретической и математической физике. Что для создания ароматных веществ с заранее заданным запахом потребуется, скорее всего, хорошее понимание колебательных энергетических уровней молекул и резонансное туннелирование электронов в рецепторах. И многое, многое другое.

В общем, читатель понимает, что комфортная жизнь, к которой он так привык, это результат не изобретательства, не спонтанного конструирования, не поиска решений наудачу, а побочный продукт науки.

Ну и если теперь вернуться к реальности, то становится ясно, что "как бы научно-популярные" сообщения многих СМИ со всей своей смесью ошибочных и правильных утверждений не дают никакой пользы читателю. Они являются шумом, который отвлекает внимание, на понимание которого читатель затрачивает усилия, и за которым он порой послушно следует. Не понимая, а что собственно, происходит, и для чего.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

17.03.2007 17:58#
light
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Проблема в Ваших верных размышлениях, на мой взгляд, в том, что качество статей и качество научной популяризации могут оценить только коллеги, которые данной наукой занимаются. А значит успех популяризации науки напрямую зависит от текущего состояния ее кадров и систематичности предпринимаемых действий.

То есть дело тут не в журналистах отнюдь, как мне кажется.

Дело в отсутствии устойчивого лобби научной популяризации, возьмите для примера тот же журнал Квант, у истоков его стояли совсем не грамотные журналисты, а передовые ученые.

В этом контексте, очень полезно будет ознакомиться с взглядами Капицы и Колмогорова на этот вопрос. Обширная информация по этому поводу доступна в интернете.

На мой взгляд, больший вред наносится обществу не от отсутствия хороших и бесполезных (пусть и супер адекватных и профессиональных) новостей для взрослых (которые прочитают поверят и забудут), а отсутствием грамотно построенной популяризационной базы для молодежи. То есть попытки воспитать тот уровень общественного образования который и будет требовать критических-рациональных и профессиональных новостей о науке и не только.

Полагаю, тема очень широка чтобы обсуждать ее во всей полноте.

В заключение хотел бы добавить, что профессиональные статьи популяризирующие науку очень нужны, вне зависимости от мотивации!
17.03.2007 22:25#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> качество статей и качество научной популяризации могут оценить только коллеги, которые данной наукой занимаются

Не согласен. У меня, непрофессионала, возникает гораздо больше вопросов по статьям, написанным такими же непрофессиональными журналистами, чем к популярным статьям, которые пишут профессионалы.
Там гораздо больше нестыковок, противоречивых фактов и выводов.

И если я, к примеру, понимаю, что это журналист что-то напутал, то кто-то другой решит, что в науке какой-то бардак творится.
А это уже общественное мнение, которое не может игнорироваться политиками при распределении бюджетных средств на фундаментальную науку. На те же ускорители или космические телескопы.

> На мой взгляд, больший вред наносится обществу не от отсутствия хороших и бесполезных (пусть и супер адекватных и профессиональных) новостей для взрослых (которые прочитают поверят и забудут), а отсутствием грамотно построенной популяризационной базы для молодежи

А почему вы решили, что эти новости школьники не читают? Или учителя?
Такие новости как раз и есть один из важнейших компонентов популяризационной базы для молодежи, о которой вы говорите.

Плюс то, что я сказал раньше об общественном мнении. Взрослые также должны знать, что ученые далеко не бездельники и дармоеды.
Во всяком случае, не все из них :)
18.03.2007 00:18#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Поэтому кажется разумной такая экстраполяция: если вы (равно как и журналист) не специалист в данной теме и если вы в тексте не видите ошибок, то вполне вероятно, что они там есть, но только незаметны без специального образования.

В принципе, если не придираться к частностям, то по большей части я согласен с Вами. О чем тут спорить? О том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?
Конечно, лучше получать от СМИ «правильные» новости. Разве кто-то против? Думаю, что вред от неправильных новостей есть, правда, взвесить его не могу, весов таких нет.
И всё-таки есть у меня к Вам одно замечание.
Позвольте заметить – Ваша заметка никакого отношения к теоретической физике не имеет. Вы физик-теоретик, а заметка напрямую относится к области социологии.
С моей точки зрения, Вы вправе были написать эту заметку (я не так строг к популяризаторам, как Вы), но Вы сами, если Вы распространяете то, в чем убеждаете нас, и на себя, должны были воздержаться от написания этой заметки или, по крайней мере, предварительно обратиться с ней к социологам за консультацией.
Откуда Вам, неспециалисту в области социологии знать, какой вред обществу приносят неправильные научно-популярные новости (кстати, что это такое «научно-популярные» новости?)?
Вы не знаете всех подковёрных тонкостей социологии. Социология во многом закрытая наука, в ней есть вещи, которые непросвещенным даже в голову не приходят. Например, социологи знают, что распространение некоторых антинаучных идей, типа религиозных догм, приводит к искоренению опаснейших для общества пороков. Поэтому социологи могут и не согласиться с тем, что общество нужно строить только на абсолютно стерильных научных истинах.
В общем, предложив нам Вашу заметку по социологии, Вы сняли тяжкий камень с души каждого, кто хочет иногда замолвить слово-другое в области, в которой его не считают признанным авторитетом.
И за добрую память Айзека Азимова я как-то спокойнее стал – уж очень многое он популяризировал не из области родной ему химии.
18.03.2007 13:08#
spark
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Не надо смешивать два совершенно разных жанра. Я же в этом тексте не рассказываю о том, чем занимается наука (?) социология. Я не пересказываю чужие исследования, я не популяризирую социологию. Я описываю свое видение мира.

Это первое. Второе: по-моему, очевидно, что специалист в одной области зачастую обладает достаточным образованием, чтобы написать популярную новость и по другим, не слишком далеким дисциплинам. Так что за Айзека Азимова беспокоиться, право, не стоит. У меня тоже есть новости, которые скорее ближе к биологии или химии, чем к физике. Мое образование как физика -- это не только набор формул и чисел, засевший в меня в голове, но и понимание того, как общаться с информацией, как видеть логику исследования. Именно это требуется при написании новостей не по своей теме.

18.03.2007 05:00#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Я уже высказывался, что, на мой взгляд, неспециалист не просто "НЕ ВИДИТ" ошибок в неправильной (будем для простоты использовать это прилагательное) заметке, а они для него объективно НЕ СУЩЕСТВУЮТ. Это значит, что никаких изменений в его поведении, в его решениях, буде новость исправлена, не произойдёт.

Допустим, в статье про мониторы мы заменили фразу "электроны из ЭЛТ бьют прямо в лицо Вашему ребёнку" на фразу "нечёткое изображение на экране ЭЛТ вредит зрению Вашего ребёнка". Утверждение стало более научным и более правильным. Но неспециалист не знает, что такое электроны, не знает, что такое чёткость, не придаёт значение разнице между "лицом" и "глазами". Для него обе эти фразы одинаково обозначают некий недостаток ЭЛТ по сравнению с ЖК. Поэтому, результат от обеих этих фраз будет одинаковый: неспециалист будет предпочитать ЖК.

Несмотря на то, что это избитый пример и обычно он принимается за аксиому, я так же не вижу вредного влияния от медицинских шарлатанов. Я лично убеждал одного человека воспользоваться научными методами лечения очень серьёзного заболевания и отказаться от шарлатанских. И по моему впечатлению, причина того, что тот человек был склонен заниматься шарлатанством, была вовсе не в существовании этих шарлатанов. Причина была в самом человеке, который смотрел на мир с некоторым, я бы сказал, мистицизмом. Если бы шарлатанов не публиковали, он бы просто изобрёл всю необходимую ему мистику самостоятельно. Мне думается, что мне удалось переубедить этого человека. Но для этого я использовал личное влияние, цензура тут ничего бы не сделала.

Это у нас одна чаша весов. То есть, мой личный опыт говорит мне, польза от замены публикующихся текстов на более научные, была бы небольшой. Такие как я, интересующиеся наукой, выиграли бы, а те, кто далёк от этого, практически бы не изменились.

Но мне кажется, тут вопрос не столько в этой одной чаше. Мне кажется, тут вопрос не в том, что лучше, правильные новости или неправильные при ПРОЧИХ РАВНЫХ. Лично я не спорю, с тем, что правильные лучше. Но тут вопрос в том, чем нам придётся пожертвовать, чтобы эту правильность обеспечить.

Во-первых, и это уже проскользнуло в Вашей заметке, нам придётся размыть понятие о взрослом дееспособном человеке. Сегодня мы считаем, что после определённого возраста человек должен уже сам за себя и свои поступки отвечать. Вы же упомянули термин "доверчивые люди", которых, очевидно, должен в виду их частичной недоделанности опекать некий "старший брат". Звучит довольно политизированно, но без такой подспудной мысли вывод о необходимости некоей научной или другой цензуры сделать практически невозможно.

Мне кажется, что будучи однажны утверждён в общественном мнении, этот тезис о существовании частично неполноценных людей, начнёт разрастаться как раковая опухоль. Постепенно он будет захватывать всё новые и новые сферы. Сперва мы будем защищать читателя от лженауки, потом от неправильных политических взглядов. А потом, контролирующий орган, убивший дракона, сам станет драконом. И обернётся уже против самой науки, запрещая отдельные её направления, навроде генетики или кибернетики.

Во-вторых, на мой взгляд, научная цензура была бы вредна и для самой науки. На мой взгляд, наука должна бороться исключительно при помощи правды, истины (разумеется, не в абсолютном смысле). Тем самым она будет стремиться к шлифовке этой истины, к её отработке.

Практически никто не пойдёт лечить к шарлатану, который лечит заклинаниями, перелом ноги. Это происходит потому, что в лечении травм медицинская наука достигла замечательных практических успехов. Эта правда мгновенно побеждает ложь любого шарлатана, которые обещает, что нога срастётся после его колдовства. А вот в области онкологии успехи медицины гораздо скромнее. Именно поэтому на этой ниве процветает гораздо больше шарлатанов. Так вот, как мне кажется, гораздо больше пользы будет, если медики сосредоточатся на развитии и улучшении своих методов, а не на запрете шарлатанских.

Заключени

Разумеется, я всеми руками за повышение качества научно-популярных новостей. Просто надо подходить к этой задаче менее глобально. Думать не о судьбах всего человечества, а о некоторой его части, которая представлена такими людьми, как я. Мы -- потенциальные читатели, мы бы были очень рады появлению большего количества качественных научно-популярных источников. И вот к локальной заботе о нас :) я отношусь полностью положительно.

Фактически, если переписать Вашу заметку, заменив в ней глобальное человечество на реальную целевую аудиторию, то я буду со всем согласен. Действительно, есть люди, которым бы наличие правильных новостей помогло бы принимать решение, а наличие неправильных -- мешает.
18.03.2007 14:03#
spark
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Конечно, есть люди, которым всё равно, что пишут про медицинские исследования -- правильно или неправильно, они всё равно будут поступать по-своему. Но эта прослойка существенно меньше той, которая верит сообщениям об исследованиях (в том числе в форме рекламы) и действует сообразно этой информации.

В биомедицинской литературе есть особый тип публикаций, посвященных влиянию доступной пользователю информации на его поведение. Я специально подборку не составлял, но мне встретилась например такая статья: J Gen Intern Med. 2003 February; 18(2): 84–94 (статья в свободном доступе). В ней рассказывается про некоторое исследование 1995 года, которое показало, что прием одного конкретного лекарства, понижающего давление, повышает риск инфракта миокарда. Это исследование получило очень широкое, но неточное освещение в СМИ. В частности, в прессе вместо одного конкретного лекарства говорилось про целый класс понижающих давление препаратов (Буквальная цитата: "Шесть миллионов американцев, принимающих препараты одного класса, понижающие давление..."). В результате среди населения была некая паника, многие пациенты прекращали прием лекарства, даже не советуясь с врачом и т.п. Вот вам и доказательство того, что большой процент населения действительно поступает сообразно поступающей информации о научных исследованиях.

Вообще интересно, что таких публикаций в медицинской литературе немало, и они как правило в открытом доступе.

Из статьи по компьютеры вы выбрали не самый лучший пример. Действительно ЖК мониторы лучше, и вывод для читателя не изменится, если неправильное объяснение заменить не правильное. Однако там есть фраза про "Чем больше внутри системного блока вентиляторов - тем лучше." Про шум от жужжания ни слова. А ведь эту фразу можно понять буквально и взять на вооружение.

Насчет заботы о глобальном человечестве. Ну во первых, никакой цензуры я не предлагаю. Кто что хочет, тот то пусть и пишет. Я предлагаю прежде всего не обманываться. Есть журналисты, которые действительно хотят писать хорошо и правильно (не в ущерб формату издания, конечно :) ), но в сегодняшних условиях (дефицит денег, времени, кадров) это не получается. Получается в среднем халтура, а иногда и явно вредные тексты (в моем описании вреда). Однако нельзя думать, что "раз мы не можем писать лучше, значит, будем считать, что мы УЖЕ пишем хорошо".

Вот давайте я приведу конкретный пример. На сайте Клуба научных журналистов я провел небольшой опрос насчет того, на что ориентируются журналисты. В частности, я спросил, к какому уровню точности и правдивости журналисты стремятся: (1) отстутствию грубых ляпов, (2) к полному отсутствию фактических ошибок, (3) к правильно расставленным акцентам. Лично я, например, в своих новостях стараюсь гарантировать только первые два пункта, а расставлять правильные акценты пытаюсь, но понимаю, что зачастую могу промахнуться.

А теперь почитайте ответы. Например, Сергей Ивашко (Газета.ру) прямо пишет:
    Конечно, полное. Нельзя давать себе слабину ни в чём, потому что «коготок попался – всей птичке пропасть». Тем более, что ошибка буквально в одном слове может привести к полному искажению смысла материала. А насчёт акцентов я уже говорил – нужно учиться подавать важное так, чтобы это было и грамотно с точки зрения специалиста, и интересно по мнению обывателя.
В то же время Газета.ру допускает иногда даже явные ошибки первого типа (т.е. статьи, прсто неправильные, даже в своих ключевых утверждениях)! Т.е. получается неадекватное видение журналистами своей работы.

В общем, стараться писать лучше можно после того, как осознаешь, что пишешь плохо. Для этого я пишу столь подробно про вред.
19.03.2007 04:46#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Ну действительно, трудно спорить с тем, что если в газете написано, что покупайте/не покупайте А, то какой-то процент послушается. И такие новости, очевидно, должны быть более выверены.

Но я представлял себе нечто более фундаментальное, какие-то научно-популярные статьи, которые не содержат непосредственных призывов к каким-либо действиям или не содержат непосредственных этических оценок. Такие статьи могут что-то объяснять, но вывод о каких-либо действиях читатель может из них сделать только сам.

Наверное, я смотрел на предмет более ограниченно.

Я по прежнему полагаю, что не может быть вреда от статей, неправильно или грубо разъясняющих какой-либо фундаментальный научный вопрос. Допустим, как устроен атом, где находятся чёрные дыры или что делает большой адронный коллайдер.

Но статьи, занимающиеся не популяризацией научных понятий, а содержащие какие-то готовые выводы, по всей видимости, рецензировать надо.
18.03.2007 14:36#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Что вас в крайности бросает, цензура, неполноценность :)?

Неполноценность человека в одном, вполне может компенсироваться превосходством в другом.

И кто говорит о цензуре? Всегда была и будет желтая пресса, с желтыми (красными, коричневыми) политическими и "научными" статьями.
Но должна быть и респектабельная пресса с адекватными научными новостями, которая не должна опускаться до уровня желтой прессы.

Где тут ущемление свободы слова? В каком демократическом издании вы найдете пропаганду фашизма?
19.03.2007 04:52#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Я смотрел на вопрос со своей колокольни. Научно-популярные новости я ассоциировал, например, со своим сайтом по теории относительности. А неправильные новости -- со статьями "альтернативщиков". Борьбу с неправильными новостями я ассоциировал с комиссией по борьбе со лженаукой.

То есть, я думал о чём-то более фундаментальном. В этих вопросах, как мне кажется, ограничение "девиаций" не оправданно и очень быстро может превратиться в политику или идеологию, в запрет людям мыслить. Нельзя мыслить, не ошибаясь и никогда не бредя.

А в более практических вещах, когда публикуются готовые заключения прикладных научных направлений, очевидно, что их перевирать нельзя.

19.03.2007 02:40#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
"А вот в области онкологии успехи медицины гораздо скромнее. Именно поэтому на этой ниве процветает гораздо больше шарлатанов."

Уважаемый Дмитрий. Мягко говоря Вы, извините, не совсем правы. Радикального средства от рака (типа антибиотиков от инф. заболеваний) пока нет, но успехи в лечении большинства форм и локализаций колоссальные. Просто об этом очень мало пишут в неузкоспециализированной литературе, и народ об этом не знает. А вместо этого пишут всякую чушь. В этом заключаектся один из аспектов вреда "шарлатанской" информации. Информационное поле наполнено мусором, и настоящая качественная популярная информации пропадает в море дезинформации.
Кстати поcмотрите медицнские заметки в The New York Times - хороший пример того как и что надо популярно писать о медицине. Русскоязычный читатель этого лишен (по крайней мере в рунете ничего аналогичного по качеству не встречал). Даже специализированные медицинские порталы часто печатают чушь и ахинею.

"Но тут вопрос в том, чем нам придётся пожертвовать, чтобы эту правильность обеспечить."
Не надо ничем жертвовать. Свобода должная иметь границы и не переходить в маразм и вакханалию. Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам. И не понятно почему потчевание читателя и зрителя помоями (извините за резкость) считается обязательным атрибутом свободы. Наоборот это прекрасный способ манипулирования массовым сознанием и следовательно создания реальной несвободы. Согласитесь, что человеком получающим качественную и объективную информацию тяжелее манипулировать.
Думаю Игорь Иванов корректно указал людям профессионально занимающимся научными новостями на их мягко говоря непрофессионализм. Делать это надо почаще и по возможности глобально.

Да еще, так просто, для информации. Вы пишите "если медики сосредоточатся на развитии и улучшении своих методов, а не на запрете шарлатанских"
у нас к сожалению это невозможно, потому что в это надо вкладывать огромные средства. По сути медицина у нас находится сами знаете в каком состоянии, и легче устроить очередную охоту на ведьм (читайте дело врачей- убийц, садистов, трансплантологов-убийц, втеринаров-наркоторговцев и т.д.), чем реально провести умные системные изменения, и поднять отрасль с колен. Имея возможность потреблять хороший информационый продукт стал бы обыватель относится к окружающему миру более объективно и критично? И стала бы окружающая нас действительность от этого чуть лучше?
19.03.2007 05:25#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> но успехи в лечении большинства форм и локализаций колоссальные

В чём измеряется эта колоссальность и чему она равна? Судя по информации с сайта, например, www.lood.ru, многие формы рака по прежнему диагностируются на той стадии, когда уже ничего сделать нельзя. Естественно, по каким-то направлениям есть кое-какие успехи, но их можно назвать "колоссальными" только в свете общей безнадёжности ситуации.

> Не надо ничем жертвовать. Свобода должная иметь границы и не переходить в маразм и вакханалию.

Напоминаю, что мы говорим не о свободе вообще, а о свободе всего-лишь слова.

> И не понятно почему потчевание читателя и зрителя помоями (извините за резкость) считается обязательным атрибутом свободы.

Объясняю. Потому что хорошее получается исключительно большим трудом, а посему по определению, хорошего должно быть мало. Если у вас где-то 90-100% хорошего, то это значит, что у вас создан жесткий механизм селекции, которые ограничивает естественное состояние дел.

> Согласитесь, что человеком получающим качественную и объективную информацию тяжелее манипулировать.

Вы уже им манипулируете, когда за него решаете, что качественно, и что объективно. Где гарантия, что вы удержитесь от соблазна и не используете этот регулятор для личного обогащения, например?

> Думаю Игорь Иванов корректно указал людям профессионально занимающимся научными новостями на их мягко говоря непрофессионализм.

Я ни в коей мере не против этого. Я последователен -- свобода слова должна быть и в этом. Я лишь высказал мнение насчёт вредности/невредности. Как выяснилось, оно было ограниченно.
19.03.2007 10:28#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
В чём измеряется эта колоссальность и чему она равна?

В племенах, где не было весов, вес предметов оценивали двумя понятиями: «тяжелый» и «легкий».
В вопросах о вреде, пользе и т.д. мы находимся на уровне таких племен.
Я и написал Игорю, что это вопрос такой науки, как социология. Он ответил мне, поставив знак вопроса рядом со словом «наука» применительно к социологии (дескать, наука ли социология вообще?).
Может быть и не наука, но тогда и обсуждение вопроса о вреда в обществе того или иного явления ненаучно. Все-таки это вопрос социологии – Какой вред то или иное явление оказывает на общество?
Резон есть в том, что пишите Вы, резон ксть в том, что пишет Игорь, резон есть в том, что пишет Арман Азарян и, уверен, что резонно то, что пишу я.
В общем, как в известном анекдоте, когда раби на замечание Сары, что не могут двое спорщиков, утверждающих противоположное, одновременно быть правыми, как это решил раби, раби ответил: «И ты, Сара, тоже права».
19.03.2007 15:34#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
"В чём измеряется эта колоссальность и чему она равна?"

Она измеряется 5-летней выживаемостью, смертностью, качеством жизни больных после лечения.
За последние 15-20 лет эти показатели улучшились в разы.

"многие формы рака по прежнему диагностируются на той стадии, когда уже ничего сделать нельзя."

Прекрасная характеристика состояния нашей медицины. Чтобы диагностировать на нужной стадии, необходимо проводить диагностику вовремя, а это проблема скорее не медицинская а социально-экономическая.

"но их можно назвать "колоссальными" только в свете общей безнадёжности ситуации."

Никто же не требует от физиков найти способ преодоления галактических расстояний. Почему до сих пор не имеем работающего термоядерного реактора?
Проблема рака крайне сложна, решение ее лежит на стыке множества дисциплин (генетика, молекулярная и клеточная биология, биохимия, биофизика и т.д.). Здесь есть два аспекта, если речь идет о радикальном лечении рака, то это фундаментальная проблема и одна сторона дела, не могу согласится что здесь ситуация безнадежная, наоборот все как раз идет неплохо, вторая сторона - это практичекая медицина, где как я уже говрил успехи в лечении большинства форм за последние 20 лет именно колоссальные.

"Потому что хорошее получается исключительно большим трудом..."

Конечно, но зачем поощрять дармоедов и непрофессионалов?

"... а посему по определению, хорошего должно быть мало. Если у вас где-то 90-100% хорошего, то это значит, что у вас создан жесткий механизм селекции, которые ограничивает естественное состояние дел."

Хорошего должно быть процентов 80% хотя бы, остальное пусть будет дерьмо, чтобы было с чем сравнивать.

"...у вас создан жесткий механизм селекции, которые ограничивает естественное состояние дел"

механизм селекции и избавления от идиотов и их концепций необходим в развивающейся нестабильной системе, в более менее устойчивой и развитой системе их отсеивание и селекция происходят "сами по себе". Речь не идет об ограничении чего либо или кого либо. Речь идет о создании условий когда доминируют (в ширком смысле слова) профессионалы и специалисты, сейчас совсем обратная ситуация (причин этому множество).

"Вы уже им манипулируете, когда за него решаете, что качественно, и что объективно."

К счастью есть четкие критерии качественности и объективности во многих областях, и никем я не манипулирую, я просто выразил тут свое скромное мнение.

"Где гарантия, что вы удержитесь от соблазна и не используете этот регулятор для личного обогащения, например?"

а кто тут говорил о необходимости создания регулятора? именно наличие некачественных, часто дублируемых, регуляторов и создает ту картину, котору мы наблюдаем сейчас.

"...свобода слова должна быть и в этом."

свобода слова тут не причем. Я далек от журналистики, так, просто являюсь потребителем, но судя по всему некоторые из них считают, что имеют право писать и судить о чем угодно. Яркий пример - ТЭФИ известному "науч.поп" фильму о воде (с недоумением слушал как тяжеловесы от журналистики с восхищением и пеной у рта отзывались о крайне сомнительном с научной точки зрения, даже на уровне школы, продукте). В итоге получаем то что имеем. И это уже не свобода слова, это уже некомпетентность или сознательное одебиливание зрителя.

19.03.2007 21:27#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> Она измеряется 5-летней выживаемостью, смертностью, качеством жизни больных после лечения. За последние 15-20 лет эти показатели улучшились в разы.

Увеличение с 1% до 5% -- это тоже "в разы".

>> "многие формы рака по прежнему диагностируются на той стадии, когда уже ничего сделать нельзя."

> Прекрасная характеристика состояния нашей медицины.

Причём тут наша медицина? Статистику можно взять на сайте http://www.cancer.org. В 2007 году от рака в США будет умирать в среднем по 1500 человек в день. Это вторая по распространённости причина смерти, после сердечно-сосудистых заболеваний.

> Никто же не требует от физиков найти способ преодоления галактических расстояний. Почему до сих пор не имеем работающего термоядерного реактора?

Поэтому и возникают всякие сенсации, навроде холодного термояда или безынерционных двигателей. Нет реального решения -- значит кто-то будет стараться выдать желаемое за действительное.

> вторая сторона - это практичекая медицина, где как я уже говрил успехи в лечении большинства форм за последние 20 лет именно колоссальные.

А я уже Вам ответил, что эта колоссальность видна только по сравнению с общей ситацией. Ваши "в разы".

> Хорошего должно быть процентов 80% хотя бы, остальное пусть будет дерьмо, чтобы было с чем сравнивать.

Такого не может быть. Допустим, по правилу Парето, хорошего должно быть 10%.

> механизм селекции и избавления от идиотов и их концепций необходим

Вы уходите от вопроса. Вы спросили, почему я делаю вывод о несвободе. Я объяснил. Теперь Вы утверждаете, что несвобода нужна. Это уже другой вопрос.

>>"Вы уже им манипулируете, когда за него решаете, что качественно, и что объективно."

> К счастью есть четкие критерии качественности и объективности во многих областях

Если бы это было так, проблемы бы уже давно решались компьютерами.

> а кто тут говорил о необходимости создания регулятора?

Ну а как Вы предлагаете избавиться от правила Парето? (От нормального распределения, от правды жизни, называйте как хотите).












19.03.2007 23:40#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
"Такого не может быть. Допустим, по правилу Парето, хорошего должно быть 10%."

У нас тут дискуссия несколько сместилась. Не поленился зашел на вики.

"Закон Парето, или принцип 20/80, означает, что 20 % усилий дают 80 % результата, а остальные 80 % усилий — лишь 20 % результата. Дальнейшие улучшения не всегда оправданны.
Однако эти точные цифры - это скорее мнемоническое правило, нежели реальные ориентиры. В действительности для каждой задачи следует проводить соответствующую математическую обработку.

Важнейшие положения закона Парето
Значимых факторов немного, а факторов тривиальных множество — лишь единичные действия приводят к важным результатам.

Бо́льшая часть усилий не даёт желаемых результатов.

То, что мы видим, как правило отличается от того, что мы получаем, — всегда существуют скрытые силы.

Обычно слишком сложно и утомительно разбираться в том, что происходит, а часто это и не нужно: необходимо лишь знать — работает ли Ваша идея или нет, и изменять её так, чтобы она заработала, а затем поддерживать ситуацию до тех пор, пока идея не перестанет работать.

Большинство удачных событий обусловлено действием небольшого числа высокопроизводительных сил; большинство неприятностей связано с действием небольшого числа высокодеструктивных сил.

Бо́льшая часть действий, групповых или индивидуальных, являет собой пустую трату времени. Они не дают ничего реального для достижения желаемого результата."

Помоему закон Парето мягко говоря говорит несколько о другом и отчасти оправдывает то что я говорил выше. особенно понравился предпоследний пункт. Может быть одинокие усилия Игоря Иванова приведут когда нибудь к тому что будем иметь 80% результата (качественной поп.научной информации) и 20 % альтернативного или некачественного продукта.

Да напоследок парочка мед. историй из личного опыта по поводу вреда и пользы шарлатанской литературы, одна трагичная, дреугая не очень.

История первая, веселая. Дежурю я как то несколько лет назад в хирургическом отделении одной из клиник. Вечер, больные уже укладываются спать, вдруг в атмосфере начинает пронюхиваться странный аромат. Выхожу из ординаторской и ощущаю в коридоре какой то смрадный тяжелый запах, смутно что то напоминающий. Иду по направлению к столовой, подозревая что источник находится там. Захожу в столовую и сдерживая рвотный рефлекс наблюдаю следующую картинку: стоит неделю назад прооперированная по поводу рака ободочной кишки бабулька у плиты и что то помешивает. Оказвыается бабушка- божий одуванчик выпаривает в кастрюльке собственную мочу, дабы по рецепту из пособия по уринотерапии изготовить целебный бальзам для приема внутрь.

История вторая, грустная. Есть у меня знакомый доктор, который год назад потерял родную мать от рака молочной железы. Так вот мама прежде чем сказать сыну о нащупанном ею образовани в груди, 6 месяцев по совету искушенной в "народной" медицине и начитанной определеннгой литературы подруги, прикладывала к этому месту капустный лист. Поняв , что капустный лист не помогает и уплотнение в груди не рассасывается, мама сказала об этом сыну. Операция, химиотерапия и лучевая терапия, увы ненамного продлили жизнь этой женщины. Доктор тот до сих пор не отошел от своего горя (он очень любил свою мать) и продолжает винить себя, кстати он теперь очень "хорошо" относится к той подруге своей матери и особенно "народной" медицине.
20.03.2007 00:07#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Может быть одинокие усилия Игоря Иванова приведут когда нибудь к тому что будем иметь 80% результата (качественной поп.научной информации) и 20 % альтернативного или некачественного продукта.

Во-первых, они не такие уж и одинокие, а во-вторых, они ни к чему не приведут, потому что дело совсем не в осознании правоты Игоря Иванова по этому вопросу. Вы ругаете «Совок», в котором не было свободы и образование уступало западному. Скажите, много ли в советской печати было некачественной «поп.научной информации»?
20.03.2007 01:07#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Уважаемый Вадим Николаевич. Я Ваши чувства ппонимаю.
Я совок не ругаю. Надо просто смотреть на вещи объективно. Я сейчас скажу может такую весчь, из за которой меня могут сжечь тут на костре. Я подозреваю, что в совке не было медицинской науки. Медицинская наука в совке адаптировала к нашим условиям то, что делали они. Даже скажу более крамольную мысль. В совке по большому счету была только та наука, которая обслуживала ВПК. Но все и здесь конечно относительо. Прежде чем начать убийтсвенно опровергать то что я тут сказал, посмотрите что сделали они, и что было у нас в совке (возьмите биологию, медицинские почти все науки и дррр.). Нисколько при этом не хочу умалить вклад в мировую науку отдельных уникальных личностей, начинания который в большинстве своем питались толкьо их энтузиазмом.
А нау.поп. литература действительно была очень качественна, но ее было мало.
Насчет лучшего образования в союзе, думаю что это один из многочисленных мифов.
20.03.2007 12:42#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Я сейчас скажу может такую весчь, из за которой меня могут сжечь тут на костре.
Я подозреваю, что в совке не было медицинской науки. А нау.поп. литература действительно была очень качественна, но ее было мало.
Насчет лучшего образования в союзе, думаю что это один из многочисленных мифов.


На костре Вас никто не сожжет, потому что Вы, как я уже написал, живете в свободной стране России. Вы можете выступать против армии, заявлять о необходимости передачи Курил и всего Сахалина Японии, можете высказывать мнение, что в России живут только лентяи и пьяницы, можете утверждать, что сам Путин приложил руку к взрыву домов в Москве. Вы можете найти и газету, где сможете все это опубликовать.
Во многих странах Запада лучше по отношению к своей стране подобных заявлений не делать, можно нарваться на неприятности. Прежде всего, в силу более высокой патриотичности народа во многих странах Запада можно получить по голове уже от своих друзей на первом этапе своей борьбы за справедливость. Вообще в каждой стране, включая и страны Европы, есть много тем, которые лучше не затрагивать в кругу своих свободолюбивых друзей. Наверное, только в России по отношению к своей стране и своему народу можно говорить чуть ли не все, что приходит в голову.
Ваша мысль о том, что в Союзе не было медицины, не крамольная, а неверная. Вот сейчас ее (медицины) в России, можно сказать, нет, по крайней мере, на периферии. Наверное, она возрождается, но пока только возрождается.
По роду своей деятельности я в советские времена какое-то время был связан с медицинскими институтами и видел, какая армия классных специалистов работала в области медицины.
Мы, например, разрабатывали электрорентгенографический аппарат, позволявший делать рентгеновские снимки на бумаге (рентгеновский «ксерокс»). Нигде, кроме Советского Союза и США, таких работ не проводилось.
Если сравнивать бывшую советскую педиатрию и западную, то можно сказать, что на Западе педиатрии просто нет.
В Литве операции аортокоронарного шунтирования и сердечного протезирования (клапаны) до последнего времени проводились практически бесплатно, успешно и повсеместно. Все это делалось на бывшей советской базе и, скажем, бывшими советскими специалистам.
Мировая школа сердечной хирургии создавалась и в Союзе (то же аортокоронарное шунтирование).
Когда я учился в школе в конце пятидесятых годов из нашего глухого поселка (за две тысячи километров от Москвы) в Москву увезли парня с пороком сердца, который уже не мог ходить. Ему еще тогда сделали успешную операцию. Сейчас в этом поселке свободной России люди просто к кардиологу или окулисту попасть не могут.
Сейчас в Литве скорее кризис в медицинском обслуживании, чем прогресс. К терапевту нужно записываться за неделю, к специалисту через терапевта за две. Что такое попасть к врачу в тот же день, в Литве уже не знают.
Насчет образования? Нет, это не миф.
А вообще-то я не утверждаю, что в Союзе все было хорошо, а на Западе все плохо. Это было бы чистой ерундой. Мои примеры – это частности. В Союзе и на Западе было по-разному со своими большими плюсами и большими минусами, и если бы люди не плевали в одну из сторон, а брали бы лучшее оттуда и отсюда, то выиграли бы все.
О научной литературе!
Тут даже слов у меня нет.
Научной литературы было неимоверно много. Неимоверно!
Научной литератыры было, наверное, больше, чем всей остальной, включая художественную.
Масса научно-популярной литературы! Чуть ли не все выписывали научно-популярные журналы и не успевали прочитать и десятой доли выписанного.
20.03.2007 19:25#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Уважаемый Вадим Николаевич.
Вы пишете:

"На костре Вас никто не сожжет, потому что Вы, как я уже написал, живете в свободной стране России. Вы можете выступать против армии, заявлять о необходимости передачи Курил и всего Сахалина Японии, можете высказывать мнение, что в России живут только лентяи и пьяницы, можете утверждать, что сам Путин приложил руку к взрыву домов в Москве. Вы можете найти и газету, где сможете все это опубликовать.
Во многих странах Запада лучше по отношению к своей стране подобных заявлений не делать, можно нарваться на неприятности. Прежде всего, в силу более высокой патриотичности народа во многих странах Запада можно получить по голове уже от своих друзей на первом этапе своей борьбы за справедливость. Вообще в каждой стране, включая и страны Европы, есть много тем, которые лучше не затрагивать в кругу своих свободолюбивых друзей. Наверное, только в России по отношению к своей стране и своему народу можно говорить чуть ли не все, что приходит в голову."

Это Вы тут все написали, если Вы так думаете это Ваши проблемы, Вы не знаете что по поводу всего выше перечисленного думаю я и прошу не фантазировать. Мне также понятен ваш псевдопатриотизм, но это также другая тема. Если Вы думаете что жить в сладких иллюзиях и воспевать прошлое является патритизмом вы ошибаетесь. Вы видимо большой знаток не только совка и России, но и всего запада. Ваша ностальгия по совку тоже в принципе понятна и имеет свои банальные объяснения.

Однако вернемся к нашим баранам.
Вы пишите:

"Ваша мысль о том, что в Союзе не было медицины, не крамольная, а неверная. Вот сейчас ее (медицины) в России, можно сказать, нет, по крайней мере, на периферии. Наверное, она возрождается, но пока только возрождается."

Не надо перевирать..Прочитайте мой текст снова, там ничего не сказано о МЕДИЦИНЕ, там сказано о медицинской НАУКЕ. Я не писал что в совке не было МЕДИЦИНЫ, я писал что не было медицинской науки.

"По роду своей деятельности я в советские времена какое-то время был связан с медицинскими институтами и видел, какая армия классных специалистов работала в области медицины."

Где вы вычитали, что я с пренебрежением отзывался о советских врачах специалистах? Они действиетельно были классными ибо работали в условиях отношения к ним как к обслуживающему персоналу и вообще в условиях абсолютно пренебрежительного отношения к медицине могли твориьть чудеса удерживая МЕДИЦИНУ на нормальном уровне. Но в медицинской науке они селать по большому счету почти ничего не смогли, ибо на голом энтузиазме далеко не уедешь, писались конечно кандидатские, доктрские и т.д. Но это все было вторично потому как за 5, 10 и более лет уже бЫло сделано и открыто там. Где советские препараты? Где диагностическое оборудование разработанное в Советском Союзе? Вам известно что существующие сейчас в Москве гигантские медицинские научные центры были созданы лишь только после того как у кого то из политбюро или у их родственников возникала та или иная болезнь, и оказывалось что при наличии специалистов нет условий для лечения столь высоких больных. И после этого выдающиеся деятелям советской медицины удавалось добиться решения о создании решения и деньги на строительство специализированных медицинских центров (честь им, хвала и низкий поклон за это).


"Мы, например, разрабатывали электрорентгенографический аппарат, позволявший делать рентгеновские снимки на бумаге (рентгеновский «ксерокс»). Нигде, кроме Советского Союза и США, таких работ не проводилось."

Где сейчас ваш электрорентгенографический аппарат, почему его нету, почему им не пользуются во всем мире? Что происки врагов?


"Если сравнивать бывшую советскую педиатрию и западную, то можно сказать, что на Западе педиатрии просто нет."

Причем тут педиатрия? На западе исторически другая система была помощи детям. Если там нет педиатрии в том смысле который мы вкладываем в это понятие, это не значит что там нет медицинской помощи детям. Посмотрите на детскую смертность у них и у нас (это один из ключевых показателей уровня медицины и медицинской науки в частности и вообще уровня жизни, в советское время эти данные были засекречены).

"В Литве операции аортокоронарного шунтирования и сердечного протезирования (клапаны) до последнего времени проводились практически бесплатно, успешно и повсеместно. Все это делалось на бывшей советской базе и, скажем, бывшими советскими специалистам."

причем тут медицинская наука??

"Мировая школа сердечной хирургии создавалась и в Союзе (то же аортокоронарное шунтирование)."

вот именно и в Союзе. Честь и хвала Бакулеву, Бураковскому, Петровскому, Амосову, что они смогли создать ШКОЛЫ в таких условиях.
Но первыми операции делали ДеБэки, Блэкок, Крауфорд, Барнард. Почему работы уникального ученого Владимира Петровича Демихова нашли продолжение только на западе. В каком состоянии сейчас отечественная трансплантология знаете? А знаете что в СССР ее почти не было?

"А вообще-то я не утверждаю, что в Союзе все было хорошо, а на Западе все плохо. Это было бы чистой ерундой. Мои примеры – это частности. В Союзе и на Западе было по-разному со своими большими плюсами и большими минусами, и если бы люди не плевали в одну из сторон, а брали бы лучшее оттуда и отсюда, то выиграли бы все."

Если бы да кабы. Если бы СССР руководили не вурдалаки, маразматики и идиоты может и построили бы коммунизм :)), не знаю.
Но факт остается фактом, они сейчас на десятилетия опережают нас ( в частности имею ввиду медицину). Почти все чем мы сейчас лечим, диагносцируем, реабилитируем больных создано и изгнотовлено там. И вместо того чтобы заниматься псевдопатриотическими истериками, лучше молча, тихо и с умом наверстывать упущенное.

По повду научно-популярной литературы. Я застал времена официального совка, да была качественная науч. поп литература, были "наука и жизнь" "техника -молодежи, " квант", "вокруг света" и другие. Но были мало доступны книги научно популярные. названий было может и много, но купить их в магазине было почти нельзя (Вы не помните книжные магазины в СССР?). Не знаю я застал 80 ые, может раньше было и лучше.
20.03.2007 19:52#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
прошу не фантазировать. ..
Мне также понятен ваш псевдопатриотизм, но это также другая тема. ..
Если Вы думаете что жить в сладких иллюзиях и воспевать прошлое является патритизмом вы ошибаетесь. ..
Вы видимо большой знаток не только совка и России, но и всего запада. Ваша ностальгия по совку тоже в принципе понятна и имеет свои банальные объяснения. ..
Что происки врагов?..
Если бы да кабы. ..
Если бы СССР руководили не вурдалаки, маразматики и идиоты может и построили бы коммунизм :)), не знаю... И вместо того чтобы заниматься псевдопатриотическими истериками, лучше молча, тихо и с умом наверстывать упущенное...


Так наверстывайте. Разве мы против?
Так как Вы перешли к прямым оскорблениям, то позвольте откланяться.
Честь имею!
20.03.2007 21:16#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Вадим Николаевич, не ставил целью оскорбить Вас.

"Так наверстывайте. Разве мы против?"

Вот пытаются люди поднять уровень нуч.поп. новостей, а тут возникает тяжелейшая дискуссия вокруг очевидных вещей. Это кончено ж хорошо демокартия и плюрализм и все такое прочее. А в это время продолжается и набирает обороты дилетантская вакханалия. Чтобы смочь что нибудь наверстать надобно создать соответсвующую атмосферу. В атомсфере же пока что очень смрадно и душно (имхо).
20.03.2007 22:11#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Вот пытаются люди поднять уровень нуч.поп. новостей, а тут возникает тяжелейшая дискуссия вокруг очевидных вещей.

OK, Арман! Миримся!
Нет здесь никакой СЕРЬЕЗНОЙ дискуссии по этому вопросу. Я думаю, что практически все выступают за более высокий уровень нуч.поп. новостей. Вопрос в том, каким путем достичь этого уровня в обществе, в котором сенсация является средством зарабатывания денег. Зачем нужна научная строгость в поставке сенсаций? Оболванивание людей – это естественный побочный эффект этого рода деятельности.
Я уже писал Игорю Иванову, что это не вопрос физики. Вам я скажу, что это не вопрос медицины. Это социологический вопрос. Вот мы, дилетанты в вопросах социологии, и пытаемся решить «очевидную» вещь. Мы ее не решим так же, как дилетанты не решат очевидную для них проблему лечения рака, диабета и других болезней.
Я считаю, что, относясь к социологии с презрением и не считая ее наукой, не следовало было даже начинать обсуждение этого вопроса.
20.03.2007 00:50#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> История вторая, грустная.

В этой истории, во-первых, не хватает анализа альтернативы. Что было бы, если б не было подруги? Учтите, что мы склонны приукрашивать сослагательную реальность, если это нам выгодно. Где гарантия, что официальная медицина, будучи извещена о состоянии, не проигнорировала бы его или не потеряла те же 6 месяцев? Где гарантия, что даже, если бы время не было потеряно, данная конкретная форма рака была бы вылечена?

А во-вторых, история вообще парадоксальная. Ведь она произошла в семье доктора! Казалось бы, где как не в его семье должно быть правильное отношение к этому вопросу!? Ан нет. Она прикладывала себе капустный лист. Вы действительно полагате, что какими либо НЕ тоталитарными методами можно организовать воздействие на людей, более сильное, чем в семье!? Ведь только более сильным воздействием, чем сын может оказать на мать, можно было в данном случае решить проблему!
20.03.2007 01:34#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Анализ альтернативы думал понятен и так. но раз уж так поясню. Огромную важность в лечение рака и тем более рака груди играет фактор времени. Чем раньше его обнаружили, тем выше вероятность его полного и радикального излечения. В буржуйскихъ странах вместо распространения литературы про леченгие капустой и мочой, вкладывают деньги в образовательные брошюрки для женщин определенного возраста (возраст риска), где простым языком и на картинках объясняется, почему и как надо проверять молочные железы еженедельно с целью обнаружения всевозможных уплотнений и т.п. и незамедлительно в случае сомнений к врачу. более того, там даже длодумались до такого "маразма", что некторым дамам из группы высокго риска ежегодно проводят диагностические исследования с целью обнаружения опухоли (что то типа диспансеризации).

"Где гарантия, что официальная медицина, будучи извещена о состоянии, не проигнорировала бы его или не потеряла те же 6 месяцев? "
гарантий в медицине никто никогда не дает. есть четкие алгоритмы действий в таких ситуациях, и если человек не попал к идиотам более менее адекватное лечение он получит даже у нас. вероятность полного излечения в данном случае была бы намного высока.

Если бы не было подруги данная конкретно женщина переборола бы кажущееся ей неудобство и сказала бы о своей находке сыну сразу. Сын не знал ничего об этом в течение 6 месяцев от обнаружения, и естественно никак не мог воздействовать. И странно, что ему бы пришло в голову без причины прочитать матери лекцию о необходимости незамедлительно обращаться к врачу при обнаружении уплотнения в груди. Не соглашусь с Вами, что воздействие в семье обязательно всегда мощьнее чем воздействие вездесущего медиабреда, тем более если речь идет не о воздействии молодого члена семьи на старшего.
20.03.2007 01:52#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> есть четкие алгоритмы действий в таких ситуациях, и если человек не попал к идиотам

А какова вероятность попадания к идиотам? Как Вы её оценили?

> Сын не знал ничего об этом в течение 6 месяцев от обнаружения, и естественно никак не мог воздействовать.

Вы не поняли. Почему он ЗАРАНЕЕ, точно так же, как предлагаемые Вами брошюрки, не создал у матери должное отношение к этим вещам?

> И странно, что ему бы пришло в голову без причины прочитать матери лекцию о необходимости незамедлительно обращаться к врачу при обнаружении уплотнения в груди.

Ну если это странно даже сыну врачу, то это тем более странно для брошюрки. Каким образом эта брошюрка попала бы к матери? По Вашему было бы точно так же странно, если бы её предложил ей сын-врач. Но ещё более странно было бы, если бы это сделал посторонний человек.

И потом. Причём тут уплотнения? Ведь дело в капусте. Почему сын не объяснил матери, что капуста -- это бред?

> Не соглашусь с Вами, что воздействие в семье обязательно всегда мощьнее чем воздействие вездесущего медиабреда, тем более если речь идет не о воздействии молодого члена семьи на старшего.

В данном случае воздействовал (якобы!) не медиабред, а подруга. Я не верю, что сын-врач имел на мать меньшее влияние. Если только он не проявлял какого-нибудь врачебного цинизма или снобизма и не отталкивал её тем самым.

Но вообще-то я думаю, что никакого влияния не было. Мать сама выбрала. Она обнаружила у себя уплотнения. И дальше решила, что делать, обратиться к подруге или к сыну-врачу. Она точно так же выбрала бы брошюрку про капусту. Ей это было ближе. Это иллюзия полагать, что какая-то подруга с капустой могла повлиять на взрослого человека.

Опять таки. Рак груди хорошо лечится. Но только в смысле выживаемости. Грудь при этом часто женщина теряет. Это очень большой недостаток современных методов лечения рака груди. Вы наверняка сказали бы, что тут имеет место колоссальный успех. Но для потребителя качество данной услуги от официальной науки неудовлетворительно. Поэтому он обращается к капустным методам, а вовсе не потому, что подруги-целительницы существуют в природе. Необходимо серьёзно понижать инвазивность этих методов лечения, а не бороться с капустой.
20.03.2007 02:27#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
"А какова вероятность попадания к идиотам? Как Вы её оценили?"

не знаю какова вероятность, но знаю что она есть, ибо в некоторой степени знаю ситуацию изнутри.

"Вы не поняли. Почему он ЗАРАНЕЕ, точно так же, как предлагаемые Вами брошюрки, не создал у матери должное отношение к этим вещам?"

он не мог прочитаь ей весь курс медицины (онкологии, кардиологии и прочее, мало ли смертельных и не смертельных недугов в природе), потом он не онколог а уролог, и уверен не стал бы читать ей лекции про рак мочевого пузыря и вообще занятой человек и общался с матерью как с матерью, а не с пациентом.

Каким образом эта брошюрка попала бы к матери?

есть много вариантов: семейный врач дал, почтовая рассылка, увидела рекламу по телевизору, посмотрела передачу об этом, обнаружила на столкие при ожидании приема у стоматолога и т.д и т.п.

"И потом. Причём тут уплотнения? Ведь дело в капусте. Почему сын не объяснил матери, что капуста -- это бред?"

он капусту то не видел!. не станет же маман при собственном половозрелом чаде мужеского пола прикладывать к груди листочки чудодейственной капусты!

"В данном случае воздействовал (якобы!) не медиабред, а подруга. Я не верю, что сын-врач имел на мать меньшее влияние. Если только он не проявлял какого-нибудь врачебного цинизма или снобизма и не отталкивал её тем самым."

а на подругу что повляило? явившийся к ней во сне Абу Али ибн Сина (кстати величайший доктор древности)?
Напомню, что данный конкретный сын свою мать любил без меры (сам видел) и не позволял себе не то что снобизма но и даже цинизма по отношению к ней.

"Но вообще-то я думаю, что никакого влияния не было. Мать сама выбрала. Она обнаружила у себя уплотнения. И дальше решила, что делать, обратиться к подруге или к сыну-врачу. Она точно так же выбрала бы брошюрку про капусту. Ей это было ближе. Это иллюзия полагать, что какая-то подруга с капустой могла повлиять на взрослого человека."

вот Вы и сами ответили на вопрос по поводу вреда информационного мусора.
ведь будь у нее под рукой подруга начитавшаяся не ерунды про капусту а пособия для женщин от маммологов, или попадись ей под руку не трактат о капусте а выше упоминавшееся пособие, может она сделала бы более правильный выбор?
напоминаю что ценой такого ее выбора явилась ее собственная жизнь.

По поводу уродующего лечения рака груди согласен, есть такое. Вообще это одна из ненавидимых хирургами операций (обычно нормальные хирурги не любят мастэктомии-удаление груди, ампутации и некоторых других вынужденных и уродующих операций). Но тут речь идет о спасении жизни. К тому же пластическая хирургия сейчас творит чудеса.

"Необходимо серьёзно понижать инвазивность этих методов лечения, а не бороться с капустой."

это точно, и люди над этим упорно работают.
Но с капустой бороться надо, ибо нельзя доводить людей до такой кондиции, когда они перманентно путают божий дар с яичницей.



20.03.2007 05:47#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> не знаю какова вероятность, но знаю что она есть

Ну так а как Вы можете тогда сравнивать альтернативы? Вполне возможно, что вероятность произошедшего была точно такой же при условии, что больная сразу пошла бы к врачу.

> он не мог прочитаь ей весь курс медицины

То есть, он не мог, а брошюрка сможет? Я этого не понимаю. На мой взгляд, вы подгоняете условия под выгодный для вас вывод.

> он капусту то не видел!. не станет же маман при собственном половозрелом чаде мужеского пола прикладывать к груди листочки чудодейственной капусты!

Реальный информированный врач в семье у Вас ни на что не способен, а некая брошюрка или пропогандистский орган совершит чудо.?

> а на подругу что повляило?

Да ни что не повлияло. Люди могут и сами собой выдумывать всякие вещи. Люди -- это не тупые реципиенты масс медиа.

> Напомню, что данный конкретный сын свою мать любил без меры (сам видел) и не позволял себе не то что снобизма но и даже цинизма по отношению к ней.

Ну тогда я Вам уже сказал своё мнение: если любящий сын-врач не смог, то никто не смог бы. Да, если создать всепланетную систему зомбирования, которая бы не просто информировала бы, а внушение бы людям делало, меняло бы их, тогда да. Но мне эта идея не нравится. Не хочу, чтобы человечество превратилось в муравейник.

> ведь будь у нее под рукой подруга начитавшаяся не ерунды про капусту а пособия для женщин от маммологов

Вы ещё скажите, буть у неё прямо в мозгу установка от маммологов. Это нереально.

> напоминаю что ценой такого ее выбора явилась ее собственная жизнь.

Напоминаю, что это нами не установлено.

> это точно, и люди над этим упорно работают.

Я не сомневаюсь. Хотя не все. Но на мой взгляд, лучшая форма борьбы со лженаукой -- это достижение реальных результатов, которые, разумеется, возможны только в настоящей науке.

19.03.2007 21:30#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Кстати, по данным сайта cancer.org, пятилетняя выживаемость возросла с 51% в 75-77 гг до 66% в 1996-02 гг. То есть, не "в разы", в всего в 1,3 раза.
19.03.2007 22:55#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Здравствуйте Дмитрий.
Если Вы более внимательно рассмотрите и проанализируете статистику представленную на этом сайте, Вы увидите разницу между тем что было раньше и что сейчас, при этом надо пранализировать параметры каждой локализации по отдельности. Общая картина смертности от рака столь нединамична не потому что нет успехов в лечении, а потому что есть другие факторы, которые ее увеличивают - старение населения, увеличение частоты "тяжелых" локализаций (рак легкого, поджелудочной железы). есть раки успехи в лечение которых колоссалльны, есть такие прогресс в лечение которых более скромный, но он есть. Тут главное, что у людей создается впечатление что рак это застывшая и неподъемная проблема (что Вы тут и озвучили), однако это отнюдь не так, чему свидетельство также статистика на www.cancer.org.
20.03.2007 00:41#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Я не спорю с тем, что есть подвижки, прогресс и так далее. Я не сморю с тем, что если разделить то, что стало, на то, что было, то получится прирост. Ну да, какой-нибудь гранулематоз научились лечить хорошо. Ну и что?

Я утверждаю лишь, что проблема далека от ОКОНЧАТЕЛЬНОГО разрешения. То есть, если взять окончательное разрешение за 100%, то степень решённости проблемы составляет мизер.

И именно в таких областях, на мой взгляд, расцветают псевдорешения, которые не приносят особого вреда, так как решения всё равно нет. Что с того, если больной умрёт, стараясь пить водку с маслом, если в противном случае, он всё равно бы умер? По крайней мере, это имеет некий психологический смысл.
20.03.2007 01:56#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Здравствуйте снова, Дмитрий.
Ну не могу не прокомментировать.:))

"Ну да, какой-нибудь гранулематоз научились лечить хорошо. Ну и что?"

Ну и что? спасли тясычи челорвеческих жизней или по карйней мере продлили их. Вы когда нибудь спрашивали обреченного человека хочет ли он жить или нет (при относительно сохраненном качестве жизни). В большинстве случаев человек готов на все чтобы прожить хотя бы месяц, да даже день.

"Я утверждаю лишь, что проблема далека от ОКОНЧАТЕЛЬНОГО разрешения. То есть, если взять окончательное разрешение за 100%, то степень решённости проблемы составляет мизер."

правда, что окнчательного решения пока нет, но его никогда не будет. даже при наличии антибиотков до сих пор везде в мире люди умирают от банальной пневмонии, правда не в таки количествах как в доантибиотковую эру. Мизер прогерсса в медицине - это тысячи человеческих жизней. Надо об этом мизере кричать, чтобы люди знали. Повторяю существующий сейчас миф о том что рак неизлечим и является приговором абсолютно не верен. Но как донести это до обывателя если почти все медиапространство заполнено пардон бредом.

"И именно в таких областях, на мой взгляд, расцветают псевдорешения, которые не приносят особого вреда, так как решения всё равно нет. Что с того, если больной умрёт, стараясь пить водку с маслом, если в противном случае, он всё равно бы умер? По крайней мере, это имеет некий психологический смысл."

Абсолютно не согласен.
Уважающий себя человек ищет решения и находит их, тем более чаще они в онкологии есть. Следуя вашей логике необходимо отказаться от всякого лечения, если вам сказали что у вас рак, и залить горе водкой? Никакого психологического смысла в этом нет, это просто решение основанное на незнании и следствие основанной на этом незнании полной потери воли к жизни.




20.03.2007 05:33#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> Ну и что? спасли тясычи челорвеческих жизней или по карйней мере продлили их.

Тьфу ты! Да я же не об этом! Вы мне толкуете, что стакан наполовину полный. А я Вам говорю, что некоторые явления объясняются тем, что он наполовину пустой. Это не я не замечаю спасённых человеческих жизней, а новые больные не замечают. Ну какая разница заболевшему человеку, что кто-то где-то спас много жизней, если конкретно его случай безнадёжен?

> правда, что окнчательного решения пока нет, но его никогда не будет.

Ну значит, всегда будут шарлатаны. Потому что людям НУЖНО решение, независимо от того, будет оно или нет.

> даже при наличии антибиотков до сих пор везде в мире люди умирают от банальной пневмонии

Ну пусть так. Вот когда будет решение хотя бы уровня антибиотиков или уровня вакцинации, вот тогда можно будет говорить о том, что решение есть.

> Повторяю существующий сейчас миф о том что рак неизлечим и является приговором абсолютно не верен. Но как донести это до обывателя если почти все медиапространство заполнено пардон бредом.

Ну нельзя донести до обывателя ложь, нельзя. Откройте ещё раз сайт cancer.org. Ну там же написано, 1500 человек будут в день умирать. Такому-то количеству будет поставлен диагноз, из него такой-то процент неизбежно умрёт, причём это будет известно заранее. Что неизвесто-то, что вы хотите до кого-то донести? Что изредка есть шанс? Ну есть. Уверяю Вас, это народу известно.

> Следуя вашей логике необходимо отказаться от всякого лечения, если вам сказали что у вас рак, и залить горе водкой?

Блин. Ну причём тут "рак"? Ну не просто сказали, что рак, а сказали, что рак в такой-то стадии, и шансов выжить 0 целых 0 десятых. Таких 40% случаев, вспомните статистику. У этих 40% людей практически НЕТ НИКАКИХ ШАНСОВ. Ну причём тут воля к жизни, есть от неё ничего не зависит? Зачем сказки-то рассказывать? Напоминаю ещё раз, я говорю не о всех, кому поставлен диагноза "рак", а о большом их проценте, с которыми медицина не может сделать НИЧЕГО, кроме как немного облегчить последние месцы или годы.
20.03.2007 12:55#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Ну значит, всегда будут шарлатаны. Потому что людям НУЖНО решение, независимо от того, будет оно или нет.

Превосходная Мысль! ПРЕВОСХОДНАЯ!
Это касается не только шарлатанства. Религия, вера, да и вся жизнь человека во многом определяются именно этим.
20.03.2007 18:13#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
"Ну нельзя донести до обывателя ложь, нельзя. Откройте ещё раз сайт cancer.org. Ну там же написано, 1500 человек будут в день умирать. Такому-то количеству будет поставлен диагноз, из него такой-то процент неизбежно умрёт, причём это будет известно заранее. Что неизвесто-то, что вы хотите до кого-то донести? Что изредка есть шанс? Ну есть. Уверяю Вас, это народу известно"

А посмотрте не написано сколько с теми же диагнозами умирать не будут? КАЖДЫЙ больной из этих 1500 до конца надеется на излечение. При попадании его в лапы официальной медицины, есть шанс что он не попадет в эти 1500. Если он попадет в искусные руки шамана или прочей нечисти летальный исход гарантирован в любом случае.
Откуда вы знаете что это народу известно? Я думаю несколько инчае, ибо часто общаюсь с этим народом. Раскрою Вам небольшой секрет, народ в массе своей крайне невежественен в вопросах здоровья. Медицину же не преподают в школе. А то что преподают (например биологию) для почти половины как об стенку горох (посмотрите на опросы по поводу теории Дарвина). Так что Вы предлагаете отдать народ на растерзания аферистам и мошенникам и пусть подыхают люди в блаженной вере в исцеление?

Шарлатаны будут всегда, несомненно, но они должны обитать в узкой резервации и знать себе место. Его слишком много этого шарлатанства, и именно оно там где его не должно быть - на национальный федеральных каналах, и печатных изданиях с "репутацией", в патентных бюро, в министествах, в некоторых ученых советах и т.д. Есть даже шарлатанские академии всяких там наук. Степень этого шарлатанства уже доходит до явного абсудрда и маразма (посмотрите на популярность Фоменко и небезызвестного Грабового). С любым шарлатанством надо в меру сил бороться по многим причинам, но в первую очередь потому что они дискредитируют настоящую науку.

"Блин. Ну причём тут "рак"? Ну не просто сказали, что рак, а сказали, что рак в такой-то стадии, и шансов выжить 0 целых 0 десятых. Таких 40% случаев, вспомните статистику. У этих 40% людей практически НЕТ НИКАКИХ ШАНСОВ. Ну причём тут воля к жизни, есть от неё ничего не зависит? Зачем сказки-то рассказывать? Напоминаю ещё раз, я говорю не о всех, кому поставлен диагноза "рак", а о большом их проценте, с которыми медицина не может сделать НИЧЕГО, кроме как немного облегчить последние месцы или годы."

Так блин в том то и дело, что не НАДО ДОВОДИТЬ ДО рака такой то стадии, а для этого важным элементом является доведение до населения объективной нормальной информации, а не ахинеи и шизофреничеких бредней. Тогда процент вот этих стадий, когда остается только страдать, колоться морфием и ждать смерти значительно уменьшится.
Я понимаю Ваши упреки и видимо Вас это как то затронуло лично (имеется ввиду невозможность медицины помочь больному раком в запущенных случаях) тем не менее это проблема очень сложна и современная наука еще не дошла до того состояния, когда можно найти радикальное решение.

Тут также я думаю проблема в том что Вы мыслите процентами, а конкретный больной с установленным диагнозом почти всегда надеется на выздоровление, он не относит не в коем случае себя в эти фатальные проценты, даже когда болеет "тяжелым" раком и он этот процент где то вычитал или узнал, такова психология, и шанс у него на самом деле есть, а шарлатаны лишают его этого шанса. Так вот если о существовании такого шанса будет знать как можно больше людей, в случае чего они будут обращаться сразу, вовремя туда куда надо, а не отдаваться в объятия уринотерапевта или очистителя кишечника. Тогда уверяю вас этот процент фатальных исходов намного снизится.

"Ну причём тут воля к жизни, есть от неё ничего не зависит?"

зависит, Вы даже не представляете как зависит.

"Напоминаю ещё раз, я говорю не о всех, кому поставлен диагноза "рак", а о большом их проценте, с которыми медицина не может сделать НИЧЕГО, кроме как немного облегчить последние месцы или годы."

Мы же тут все таки начинали говорить о вреде некачетсвенных научно.популярных новостей. Так вот я неоднократно объяснил свою позицию - почему эти новости и шарлатанство в том числе крайне вредны, и особенно в области медицины. Так вот для каждого отдельно взятого человека больного раком ВАЖНА именно ЕГО собственная судьба, а не статистика. Я аргументированно объяснил почему его шансы на излечение обнуляются, если он поддавшись влиянию некачественной информации сделает неправильный выбор. А статистика она существует прежде всего для медиков и говорит лишь о том что рак, несмотря на успехи в его диагностике и лечении остается огромной проблемой (второй по значимости после серд-сосудистых заболеваний).
20.03.2007 19:27#
matwad
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Мы же тут все таки начинали говорить о вреде некачетсвенных научно.популярных новостей. Так вот я неоднократно объяснил свою позицию - почему эти новости и шарлатанство в том числе крайне вредны, и особенно в области медицины.

Уважаемый Арман!
А, может быть, качественные новости тоже вредны?
Я задаю Вам как врачу этот вопрос вот почему.
В советские времена издавался журнал «Здоровье». Не знаю, есть ли он сейчас в России или нет.
Там были очень качественные публикации.
Так вот, я помню кампанию, которая велась в Союзе против этого журнала. Противники его издания считали, что этот журнал для населения не нужен, поскольку люди начинали думать, что они шибко хорошо ориентируются в медицине и начинали заниматься самолечением. Кроме того, они надоедали врачам.
В Германии и сейчас врачам постоянно приходится задавать пациентам из бывшего Союза вопрос: «Кто здесь врач?», потому что эти пациенты шибко много знают, спрашивают, а то еще и определенное лекарство просят выписать. Немецкие же врачи привыкли к пациентам, которые ни хрена ничего не соображают и насморка от геморроя не отличают.
Немецкий врач раздражается даже тогда, когда пациент говорит, что выписанное врачом лекарство ему не пошло (например, вызывает тошноту).
«Кто здесь врач?» - вопрошает эскулап, боясь за свою репутацию. Немецкие врачи очень честолюбивы и не знают, что бывшие советские граждане, в отличие от немцев, не осудят врача за то, что лекарство больному не пошло. Бывшие советские люди достаточно грамотны, чтобы понимать сложность подбора лекарства с учетом индивидуальной непереносимости и т.д. Вот этого последнего момента врачи на Западе, недолюбливающие советского пациента, просто не понимают.
Как Вы думаете, нужны ли журналы, вроде журнала «Здоровье»?
Может быть запретить, такие журналы вовсе? А заодно запретить и все остальные научно-популярные журналы и научно-техническую литературу. Может быть, качественная информация тоже ни к чему; она приводит к появлению всяких «альтернативщиков», которые раздражают специалистов. Ведь многие «альтернативщики» рождены научно-популярной литературой. Может быть, пусть лучше сивуху пьют, да порнофильмы смотрят?
А если серьезно, то, конечно, я с Вами согласен - мракобесие и в медицине, и в других областях знаний, и в самой жизни – это разрушительная вещь. Вот только, борясь с мракобесами, не закопать бы и тех, кто просто хочет все знать (был такой девиз «Хочу все знать») и порой осмеливаться предлагать свои, быть может, наивные решения.
Итак, нужны ли журналы, вроде журнала «Здоровье», или шибко много знать по медчасти нам ни к чему?
20.03.2007 21:25#
arman
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
"Итак, нужны ли журналы, вроде журнала «Здоровье», или шибко много знать по медчасти нам ни к чему?"

Нужны.

Легче иметь дело с подкованным пациентом (хотя и возникают у такого пациента иногда "раздражающие" и "лишние" вопросы, тогда нужно на них отвечать).
Шибко много знать думаю всегда полезно, но надо трезво оценивать степень и уровень своих знаний и уметь прислушиваться к специалистам.
19.03.2007 10:52#
chronicler
Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам
"__Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам. __

И не понятно почему потчевание читателя и зрителя помоями (извините за резкость) считается обязательным атрибутом свободы. Наоборот это __прекрасный способ манипулирования массовым сознанием и следовательно создания реальной несвободы.__ Согласитесь, что человеком получающим качественную и объективную информацию тяжелее манипулировать.
...
По сути медицина у нас находится сами знаете в каком состоянии, и легче устроить очередную охоту на ведьм (читайте дело врачей- убийц, садистов, трансплантологов-убийц, втеринаров-наркоторговцев и т.д.), чем реально провести умные системные изменения, и поднять отрасль с колен. "

----------------------------
Коллега, согласен. Выделил то, что наиболее существенно для меня. Нельзя позорить науку, ученых, оболванивать массы. При этом еще весьма удобно "шить дела ученым-шпионам". Это мэсседж всяким там "доцентам с кандидатами".

Ученые в загоне. Кстати, нет современной художественной литературы и фильмов о них. А ведь, "были люди в наше время": народ смотрел фильмы о С.П.Королеве, о медиках режиссера Германа, о физиках -- с А.Баталовым

Изгнать "торгующих из храма" (науки) не удастся. Однако их надо сильно подвинуть.

PS
Нанять податливого журналиста, который ваяет научные поп-новости по заказу Главреда, не трудно. А вкусы публики известны. Тираж от нее зависит.
19.03.2007 12:47#
matwad
Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам
"__Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам. __ И не понятно почему потчевание читателя и зрителя помоями (извините за резкость) считается обязательным атрибутом свободы.

Тут опять вопрос терминологии.
Говоря о свободе, Вы имеете в виду то, что с одной стороны должно соответствовать современным принципам, провозглашающим право на свободу каждого, с другой стороны считаете, что свободу как ответственность нельзя отдавать дуракам.
А может быть просто нужно отказаться от химеры свободы и заявить, что ее не было, нет и быть не должно? Свободу тоже надо «взвесить» и ввести уровень (или совокупность уровней) ее допустимости, что собственно всегда делалось и делается сегодня (в том числе и в странах «свободного мира»). Делается это законадательной системой, традициями, неписанными правилами и т.д. и т.п.
Нужно честно признать, что никакой свободы быть не может и это глупая выдумка, которую, как попки, повторяют свободные граждане свободных «цивилизованных» регионов нашего шарика.
Нужно говорить не о свободе, а о ее степени.
Понятие свободы относительное, а за всем относительным не стоит ничего , кроме наших суждений и представлений.
19.03.2007 16:21#
arman
Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам
Уважаемый Вадим Николаевич.
Не надо играть терминологией.
Говоря о свободе я имею ввиду возможность человека жить как он хочет, получать удовлетворение от своего существования, удовольствие от жизни и при этом не мешая остальным иметь ту же самую возможность и пользоваться ею.

"Нужно честно признать, что никакой свободы быть не может и это глупая выдумка, которую, как попки, повторяют свободные граждане свободных «цивилизованных» регионов нашего шарика. "

Извините, но это демагогия. Элементы "совка" видимо неистребимы в умах. К свободе нужно стремиться, добиватьтся ее и беречь ее. Что регулярно и делают "свободные граждане свободных «цивилизованных» регионов нашего шарика". (кавычки неуместны они реально и объективно относительно более цивилизованны). Показателями ИХ свободы являются их возможности самореализации, качество их жизни, медицинского обслуживания, образования и т.д и т.п.

"Нужно говорить не о свободе, а о ее степени."

Это верно, особенно много надо об этом говорить (и не только говорить, но и делать ее) в регионах шарика с минимальной степенью свободы.

"Понятие свободы относительное, а за всем относительным не стоит ничего , кроме наших суждений и представлений."

Тем не менее надо называть красное красным а черное черным, а не наоборот.
19.03.2007 20:20#
panaioty
настроение:
грустный
грустный
Свобода это ответсTвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам
Можете обвинить меня в совковости, но я не согласен с Вами, Arman. "Показателями ИХ свободы являются их возможности самореализации, качество их жизни, медицинского обслуживания, образования и т.д и т.п." Вы забыли добавить к перечисленному списку бомбардировки стран, которые не хотят обеспечивать им эти возможности.
Со своей стороны добавлю, что свобода создавать секты и организовывать гей-парады ничем не хуже свободы распространения наркотиков и организации гитлер-югенда.
Предоставили свободу дуракам в составлении и реализации "современных" программ физики в школе - ознакомьтесь и сделайте выводы о необходимости подобной свободы.
19.03.2007 22:31#
matwad
Свобода это ответсTвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам
Можете обвинить меня в совковости, но я не согласен с Вами, Arman. "Показателями ИХ свободы являются их возможности самореализации, качество их жизни, медицинского обслуживания, образования и т.д и т.п." Вы забыли добавить к перечисленному списку бомбардировки ...

Не нужно и этого добавлять. Нигде и никогда не было и, может быть, никогда не будет такой возможности образования, как в "Совке". Если о качестве жизни и медицинского обслуживания расхождения во мнениях у тех, кто ныне живет "ТАМ". есть, то в оценке возможности и качества образования практически все ныне "ТАМ" (или здесь?) живущие единодушны - в Союзе и в странах Восточной Европы с образованием дело обстояло значительно лучше, чем в нынешних странах Запада, включая и США.
Есть и вторая сторона. Перед развалом Союза из Западной Германии в Литву приехал мальчик, который приехал доучиваться (пошел в 6-ой класс) в советской школе. Мальчишка вырос в Западной Германии – билингв, одинаково хорошо говорящий на русском и немецком языке. Мать побоялась оставлять его в старших классах ТАМ, поскольку наркомания, сексомания и прочие мании уже тогда там были на очень высоком уровне, а у нас с этим вопросом было в десятки раз лучше (под лучше я понимаю не свободнее, а совсем наоборот). А разве влияние наркоманов, извращенцев, сектантов в школе не затрагивает сферу образования?
19.03.2007 21:49#
matwad
Свобода это ответсвенность, нельзя отдавать ее на поругание дуракам
Не надо играть терминологией. Говоря о свободе я имею ввиду возможность человека жить как он хочет, получать удовлетворение от своего существования, удовольствие от жизни и при этом не мешая остальным иметь ту же самую возможность и пользоваться ею. Элементы "совка" видимо неистребимы в умах. Показателями ИХ свободы являются их возможности самореализации, качество их жизни, медицинского обслуживания, образования и т.д и т.п.

Это Вы имеете в виду такую возможность. В свободных странах, если верить фактам, имеют в виду что-то совсем другое.
Что касается «Совка», то его главным и пока не истребленным в умах элементом является безграничная вера в огромное преимущество по самореализации, качеству жизни, медицинского обслуживания, образования и т.д и т.п цивилизованных стран по сравнению с бывшим «совковым» Советским Союзом.
Я часто бываю в России, и скажу Вам, что самой свободной страной из тех, где я бывал (включая Англию, Францию, Германию, США) на сегодняшний день является РОССИЯ!!! Кстати, многие ее проблемы обусловлены высочайшим уровнем свободы в России.
О медицине нужно судить не только с позиции врача, а и с позиции больного. Мнения людей (пациентов), помнящих советскую медицину и имеющих дело с западной, не так однозначны, как Ваше.
А врачи на Западе действительно живут отлично, хотя и вряд ли свободнее (если свободу не измерять тяжестью кошелька), чем врачи бывшего Союза и нынешней России.
19.03.2007 20:35#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Вот вы говорите, что никакого вреда неправильные научно-популярные новости не приносят. А я как-то читал бьющую в набат статью одного философа, который предостерегает человечество от опасностей, связанных с построением более мощного ускорителя и от продолжения синтеза все более тяжелых элементов.

Видимо, товарищ начитался "научно"-популярной литературы и пришел к выводу, что в процессе ускорения частица может превратиться в черную дыру, которая начнет заглатывать все подряд.
Аналогичная опасность от синтеза трансурановых элементов. Ведь чем тяжелее элемент, тем больше в нем нейтронов. А нейтронное вещество обладает огромной плотностью, оно начнет притягивать обычное вещество и Земля, в конечном итоге, превратится в нейтронную звезду.

А здесь тяжелые кварки вырвались на свободу, представляете :)?

А ведь общественность, которая читает такие же "научно"-популярные новости может проникнуться и потребует остановить безответственных ученых, а высвободившиеся немалые средства направить на социальное развитие регионов.

С клонированием и ГМО общественность успела вовремя вмешаться. Как бы тут не опоздать :)
19.03.2007 21:34#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Ну и что? Напечатал философ статью, заработал денег, накормил своих детей. Это не вред, а польза.
19.03.2007 22:12#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
В запретах на клонирование тоже ничего страшного?

А ведь это только начало.
20.03.2007 00:35#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
А я согласен с запретом. Наше общество несовершенно. Если бы разрешили клонирование, то немедленно стали бы клепать рабов, универсальных солдат. Выращивать людей и разбирать их на запчасти.

Представьте, что вы родились в такой лаборатории и смысл всей вашей жизни -- быть разобранным на запчасти для какого-нибудь миллионера. Юридически вас нет, никого не будут судить за убийство. А фактически ведь вы есть и переживали бы настоящие страдания.
20.03.2007 13:32#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Фильмов нужно смотреть меньше :)

А то ведь биологию совсем запретить надо. В какой-нибудь частной лаборатории создадут опасный вирус и станут терроризировать человечество.
20.03.2007 17:27#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Почему биологию? Запрещено создавать опасные вирусы и терроризировать ими человечество. Или Вы предлагаете это разрешить? :)
20.03.2007 18:21#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Вы полагаете, что в биологических лабораториях создаются и изучаются только безопасные вирусы :о)?
21.03.2007 01:29#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Почему Вы думаете, что я так полагаю?
21.03.2007 13:33#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Если с помощью спичек можно устроить пожар, не означает, что производство спичек нужно запретить.

Если кто-то с помощью вирусов может терроризировать человечество, не означает, что создание и изучение вирусов следует запретить.

Если существует возможность использовать клоны для создания запасных органов, не означает, что научные исследования по клонированию человека следует запретить.

Под жесткий контроль поставить – пожалуйста. Но запрещать – это мракобесие.
21.03.2007 19:35#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Думаю, что различие проистекает от того, когда защищают.

В случае спичек и вирусов защищаютСЯ от спичек и вирусов. А в случае клонов защищают самих клонов.

Впрочем, это не суть. Ясно, что дело в каком-то балансе. Общество смотрит на плюсы и минусы и как-то для себя решает. Видимо, большинство людей пока больше ужасаются возможными мучениями клонов, чем возможной пользой от клонирования.
22.03.2007 13:49#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Если вы так заботитесь о тех, кто может пойти на запчасти, то вам нужно добиваться запрета на транспланталогию. Чтобы "врачам" не было смысла останавливать сердце пациента только потому, что его органы подходят кому-то для пересадки.

А люди выступают против клонирования потому, что у большинства не хватает образования для того, чтобы разобраться в том, какую чушь им показывают в многочисленных фильмах на эту тему.

И виной этому, в том числе, неправильные научно-популярные новости. Помню как-то читал о том, что первая клонированная овечка умерла от старческих болезней. И в заметке делался вывод о том, что клоны обречены умирать раньше, т.к. при их создании использовалась ДНК клеток взрослого организма. Т.е. клоны рождаются уже старыми и ничего тут не поделаешь.

Если бы я поверил этой информации, то, разумеется, оказался бы в рядах противников клонирования человека. Ведь клон может возмутиться тем, что ему досталась жизнь короче, чем обычному человеку.
Кстати, это еще один пример того, какой вред наносится непрофессиональным освещением научных новостей.
22.03.2007 22:20#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> Если вы так заботитесь

Не преувеличивайте. Я не так уж и забочусь, просто высказываю своё отношение.

> А люди выступают против клонирования потому, что у большинства не хватает образования для того, чтобы разобраться в том, какую чушь им показывают в многочисленных фильмах на эту тему.

Про всех людей не знаю. Наверное, кто как. Но я думаю, что большинство против клонирования по религиозным соображениям. А религиозные соображения, на мой взгляд, близки к тому, что я сказал: опыты над человеком если и производить, то очень аккуратно.

> Если бы я поверил этой информации,

А зря не верите. При переносе генов действительно очень легко им навредить и выросший из этого клон может оказаться больным.
22.03.2007 23:32#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> При переносе генов действительно очень легко им навредить и выросший из этого клон может оказаться больным

Я это знаю :).

Однако, надеюсь вы понимаете, что старый и больной – не одно и то же. Больным может быть и молодой организм, а из заметки следовало, что клон рождается старым.

Что касается осторожности в опытах над людьми, то кто спорит. Лекарства десятилетиями испытываются, прежде чем поступают в продажу. Так и с клонированием человека нужно поступать, а не запрещать категорически.

Представляете, если Эйнштейна клонировать, может он и завершил работу над ОТО :)
23.03.2007 01:30#
dims
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> Однако, надеюсь вы понимаете, что старый и больной – не одно и то же. Больным может быть и молодой организм, а из заметки следовало, что клон рождается старым.

Расслабьте свои понятия, допустите "люфт". Это -- обычный испорченный телефон, который, к тому же, практически не меняет сути. Клоны получаются больными и рано умирают. Клоны получаются старыми и рано умирают. Какая на фиг разница?

> Что касается осторожности в опытах над людьми, то кто спорит.

Как кто? Вы спорите.

> Так и с клонированием человека нужно поступать, а не запрещать категорически.

Как "так"? Если вырос клон, то для него это уже само по себе испытание. На нём уже испытывают -- технологию клонирования. Даже, если ничего больше с ним не происходит и у него только температуру измеряют.

Фактически, и это очевидно, клонирование не запрещено совсем, а запрещено временно. Пока общество не станет к этому готово, в том числе и технологически.

> Представляете, если Эйнштейна клонировать, может он и завершил работу над ОТО

Не понял. Клон же не обладал бы его памятью.
23.03.2007 13:43#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> Это -- обычный испорченный телефон, который, к тому же, практически не меняет сути. Клоны получаются больными и рано умирают. Клоны получаются старыми и рано умирают. Какая на фиг разница?

Вам не хватает строгости мышления :)

В первом случае нужно продолжать совершенствовать технологию и добиваться того, чтобы клоны получались здоровыми. Тогда у них будет нормальная продолжительность жизни.
Во втором случае продолжительность жизни увеличить не получится и возникает вопрос в этичности создания клонов.

> Если вырос клон, то для него это уже само по себе испытание. На нём уже испытывают -- технологию клонирования

Точно также и с недоношенными детьми - на них испытывается технология, которая позволяет им выжить. И никто этого не запрещает.

> Фактически, и это очевидно, клонирование не запрещено совсем, а запрещено временно. Пока общество не станет к этому готово, в том числе и технологически

Так вот, для того, чтобы общество оказалось к этому готово, а не оставалось в плену заблуждений, и требуются правильные научно-популярные новости :)

Что касается технологической готовности, то если бы ученые этого дожидались, то большинства достижений медицины сейчас просто не было бы. Той же пересадки сердца.

Еще раз повторяю, никакого запрета на клонирование человека в принципе не должно было быть.
Разумеется, сначала технология должна быть отработана на животных, как это и с новыми лекарствами происходит. А когда процент здоровых клонов той же обезьяны достигнет процента рождения здоровых детей традиционным способом, можно переходить к экспериментам по клонированию человека.
Ведь на рождение детей "в пробирке" запрета не было.

> Клон же не обладал бы его памятью

У клона мозг был бы той же модели :). Этого, на мой взгляд, вполне достаточно. Тем более, в случае индивидуального обучения.
А еще лучше несколько клонов, чтобы прекрасно понимали друг друга. Ведь у них был бы аналогичный тип мышления. Тем более, если кто-то из клонов Эйнштейна не захочет стать физиком :)
23.03.2007 14:55#
putnik
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
В первой части поста Александр конечно прав. Болезнь можно вылечить, но старость, есть старость. От нее лекарств пока нет.

А в остальном, я больше на стороне Дмитрия.

Клон человека (КЧ) в отличии от других клонов по сути является человеком. Со всеми вытекающими...
И никто не может (и не должен) вмешиваться в его рождение и развитие. Только естественный способ рождения морально допустим.

"Человек из пробирки" - это еще туда-сюда... Генотип и условия развития плода не затронуты...
Это наверное та граница, за которую переступать не стоит.

PS: КЧ нельзя сравнивать с недоношенными детьми. Недоношенными рождаются не по воле матери (как правило).
Клонирование же происходит ОСОЗНАННО. Т.е. кто-то осознанно обрекает новорожденного на возможные муки. И не слабые...
Это конечно недопустимо.

И по остальному... Развитие медицины конечно нужно. И эксперименты нужны. Но на ДОБРОВОЛЬЦАХ!
Болен человек раком или обсолютно здоров, если он хочет, он может дать добро на эксперимент над собой. У клона же этого никто не спрашивает.
Повторюсь - это недопустимо!
23.03.2007 17:12#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
> КЧ нельзя сравнивать с недоношенными детьми

Как раз нужно сравнивать. Вероятность паталогии у недоношенных детей горазда выше, чем у нормальных. И у такого ребенка никто не спрашивает, хочет ли он всю жизнь страдать от этих болезней.

И потом, я говорил о переходе к клонированию человека только когда технология будет достаточно отработана на животных. Поэтому процент больных клонов не будет отличаться от процента больных детей, рожденных традиционным способом.
23.03.2007 17:17#
sidanko
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Поэтому процент больных клонов не будет отличаться от процента больных детей, рожденных традиционным способом.

Вполне вероятно, что процент больных клонов будет гораздо ниже, чем процент больных детей, рожденных традиционным способом ...
24.03.2007 00:21#
voix
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Кстати, запрет на клонирование человека, ни к чему хорошему не приведет.

Просто это будет делаться подпольно, на базе тех же лабораторий по искусственному оплодотворению. А, значит, происходить будет бесконтрольно и стоить дороже. Слишком большие деньги люди готовы за это платить.
Не удивлюсь, что уже сейчас среди нас имеются клоны. Ведь от обычных людей их не отличить.

К тому же, клонирование человека только цветочки :).
Под предлогом борьбы с наследственными болезнями будут проводиться гораздо более сложные эксперименты по модификации генома. Сначала на животных, потом на человеке. А там недалеко и до работ по созданию идеальных людей.

Вот для таких экспериментов как раз и пригодилась бы отработанная технология клонирования. А вместо этого клонирование запрещают.
19.03.2007 17:49#
light
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Как ни парадоксально, но я хотел бы подметить одну из Ваших заметок с довольно туманным содержанием (даже для специалиста в области теор. физики) , которая, на мой взгляд, порождает у обывателя трепетное чувство "магичности" квантовой механики, что абсолютно не соответствует действительности.

Вот ссылка на данную заметку:
"Информационный парадокс черных дыр слегка распутан"
http://elementy.ru/news/430149

На мой взгляд заметка не является научно-популярной, так как не отвечает Вашим критериям адекватности научной новости. Она скорее годится для профессионального форума, как новость с которой стоит глубже познакомиться.

С уважением, Light.
20.03.2007 12:39#
spark
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
...которая, на мой взгляд, порождает у обывателя трепетное чувство "магичности" квантовой механики, что абсолютно не соответствует действительности.

Когда я эту работу читал, то меня сама мысль о таком поведении квантовой информации очень впечатлила (недаром столько курсива в заметке). Мне показалось, что было бы интересно попробовать впечатлить ею и кого-то еще. Вы говорите, что вместо этого получилось ощущение "магичности"? Мистики?

На мой взгляд заметка не является научно-популярной, так как не отвечает Вашим критериям адекватности научной новости. Она скорее годится для профессионального форума, как новость с которой стоит глубже познакомиться.

Какому именно критерию она не отвечает? Она, прежде всего, осмыслена. Она верна. Да, вот с доступностью сложнее, ну это у меня стандартная беда. Понять её человеку, который никогда не читал популярных статей по квантовой механике, будет очень трудно. Тем не менее есть читатели (вовсе не физики-профессионалы), которые не только её прочитали и поняли, но возвращались мысленно к ней, читая другие заметки на тему информации черных дыр. Мне акажется, свою нишу эта новость вполне заняла.
19.03.2007 20:41#
panaioty
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Уважаемый Игорь, спасибо за Вашу статью. Дал ссылку своим ребятам и они с интересом ее прочитали, что следовало из дальнейшего обсуждения. Побольше бы таких статей. Может найдете время, чтобы сделать хоть маленькую брошюрку для школьников о современной физике. Талант и знания у Вас есть. С издателями могу познакомить. Готов бесплатно критиковать (конструктивно).
Вред же от безграмотно изготовленных популярных поделок не только в том шуме, который застилает истинный смысл достижений науки, но и в том, что неправильные представления, формирующиеся под воздействием таких поделок, являются великолепным удобрением для мракобесия и лженаук. Поигрались со словом энергия - вот вам и биополе и отрицательная энергетика и т.д. и т.п.
Было время, когда на журфаке ЛГУ требовали знание основ физики, так сколько вою поднялось среди журналистов, по поводу того, что ущемляют свободу их самовыражения.
Удачи Вам, с хорошей завистью.
НН
20.03.2007 12:47#
spark
В чем вред от неправильных научно-популярных новостей
Николай Николаевич, спасибо за отклик. Целенаправленно работать над составлением чего-то для печати пока времени нет, но материалы накапливаются, там посмотрим. Если у школьников возникли вопросы, то могу попробовать ответить на них в блогах.

Кроме того, обращаю внимание, что есть немало научно-популярных книжек советского периода, которые рассказывают об элеметарных частицах и об экспериментах с ними. В одной только библиотечке Квант были такие выпуски:
11. Г.И.Копылов. Всего лишь кинематика.
15. А.А.Боровой. Как регистрируют частицы.
45. Л.Б. Окунь. α β γ ... z. Элементарное введение в физику элементарных частиц.

Все книжки есть в свободном доступе.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 21

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия