ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Юрий Бойко / Запись

ЭКСПЕРИМЕНТ 2. АНТИЧАСЫ.

tomi
09.08.2006
22:45
Идея подобного эксперимента зародилась очень давно. Следы ее сохранились только в приданиях и ритуальных плясках. В качестве примера приведу известную детскую присказку: "Баба сеяла горох, прыг скок, прыг скок…" Естественно, в таком эксперименте не было получено никакого положительного результата. Только "обвалился потолок". Кто был "Баба" так же не уточняется. Но порядок его (или ее) действий указан точно. Не прыг прыг, и не скок скок, а именно последовательно – в начале прыг, а затем скок. :)
Затем, уже в середине Х1Х века сеять горох взялся монах Мендель. Я не нашел в литературе ссылок на то, что он при этом делал прыг или скок, но он разделял наследственные признаки в сортах гороха в различных поколениях и вывел законы генетики.
В дальнейшем, уже я сам смастерил со своим ассистентом Евгенией (14 лет) прибор, античасы. Устройство у него простое (из деталей от будильника): два маятника, один обычный, отмеряет время; второй выбирает случайные промежутки времени, т.е. каждую секунду он с вероятностью 1\2 решает оставить эту секунду или нет. Это и есть антивремя. Оно удваивается с помощью шестеренок и выводится на циферблат вместе с обычным показанием времени. Если наша теория вероятности безупречна (а другого быть и не может) и прибор градуирован строго правильно, то стрелка антивремени, будет то догонять, то отставать от временной стрелки. Один такой прибор дает мало информации. Но если поставить таких приборов два и сравнить их показания, то информации будет больше. Мой "антибудильник" работал плохо, что было вполне объяснимо. Если эту идею реализовать в компьютерном варианте и взять не один, а пару сотен компьютеров, результат может получиться интересным. Да и нужно для него ни так уж много: точное время у нас есть, датчик случайных чисел – сейчас уже не проблема. Энтузиастов, можно найти. Раздать им программы – получай и обсчитывай данные.
Что я ищу? Что попадется. Возможно, создадим новую теорию времени. Возможно, откроем супертонкое взаимодействие, а может новый вид связи и, наконец, обнаружим другие цивилизации и найдем предполагаемое "стимулирование" нашей эволюции.



Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

10.08.2006 07:07#
rykov
Эксперимент 2. Античасы.
Уважаемый Юрий Бойко ( tomi )!

Прежде чем заниматься проблемами Природы, надо понять, что никакого изменения пространства и времени помимо вещества и процессов в веществе нет. Нет никакого специфического понятия времени. Оно полностью определяется скоростью процессов при движении и изменении вещества.

Помимо этого время имеет больше философский смысл, чем физический.
11.08.2006 19:00#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Уважаемый Анатолий Васильевич! (как приятно обратиться по И.О., а не по нику, например, 34TS320).
Хотя я такого вопроса и не ставил, но раз Вы решили, то давайте в начале разберемся: стол, за которым я сижу, он есть или его нет? Сигналы, которые через мой мобильник идут в виде эл.-магнитных волн к Вам, они есть или их нет? Мысли, которые (как я надеюсь) возникают в наших головах, они есть или их нет?
Я знал одного очень уважаемого человека, который заявлял, что стол, вот, есть. А атомов, нет. И быть не может.
11.08.2006 21:07#
rykov
Эксперимент 2. Античасы.
Уважаемый Юрий Бойко !

Без Вашего комментария на Ваш текст я ничего не могу сказать. Вероятно, Вы что-то конкретное имеете в виду. Поясните пожалуйста.
В реальности все всегда есть...
11.08.2006 22:30#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Этот Ваш вопрос мне нравится – Вы предлагаете разобраться, а не бросились в бой, как многие поступили бы на вашем месте.
Да, я имею в виду модельное представление. В своем кабинете я строю бытовую модель, и в ней у меня есть и стол, и стул, и компьютер. Есть и такие понятия как время, расстояние и вес (масса) предмета. Когда я создаю модель для классической физики, то у меня ей соответствуют свои понятия: скорость, ускорение, момент количества движения и т.д., когда добавляется электростатика – свои понятия, когда нужна электродинамика – новые понятия. Но все это связано в единую общую модель. И время у меня имеет смысл в рамках определенной модели. Как из песни нельзя выбросить слова, так и из модели нельзя выбросить того или иного понятия. Если какое-то понятие видоизменять, особенно такое как время, то нужно для этого иметь очень веские причины. Когда же я ввожу понятие "антивремя", я практически начинаю просто оперировать с наборами случайных чисел, и никаких пространственно-временных связей не затрагиваю. В этом весь смысл. Но если какие-то связи будут затронуты это можно будет обнаружить.
А ваш предыдущий комментарий включал вопрос типа философского: "А что есть время?" И он мне совсем не понравился.
12.08.2006 19:55#
rykov
Эксперимент 2. Античасы.
Уважаемый Юрий Бойко!
Спасибо за уточнение. Вероятно, я правильно его понял. Да, во всех физических моделях существуют основополагающие понятия или категории. Без них трудно построить любую модель. Остановлюсь только на категории времени. На эту тему есть мой ответ Ирине:

http://elementy.ru/blogs/users/rykov/5814/

Для Вашего удобства позволю себе привести копию комментария:

1.Полагаюсь на здравый физический смысл. Физический потому, что бытует мнение в физике, что здравый смысл имеет храктер бытового и никакого отношения к физике не имеет. И это очень показательно для нынешнего состояния физики - в ней введено так много нелепостей, что физический здравый смысл ей вреден - возникают проблемы с физическими теориями.

2.Время. Меня не волнует история этого понятия. Причина? Явные исторические вывихи, которые связаны с проблемой времени - этакой загадачной для многих мыслящих людей категорией.

3.Здравый физический смысл сообщает нам, что темп или скорость времени прочно определяется процессами в веществе и движением вещества. Если они отсутствуют, то времени нет. И нас с Вами тоже. А что определяет скорость изменений в веществе или в его движении? Только силы взаимодействия между объектами вещества и измения в самом веществе под влиянием сил взаимодействий. Простейший пример - физический маятник. Период его качаний (темп времени) опредляется помимо момента инерции внейшней силой - конкретно, силой гравитации. Частота колебаний в атомах цезия, принятого за наиболее стабильный механизм для частоты колебаний - определяется электромагнитными силами взаимодействия в атомах и инертной массой электронов-ядер этих атомов. Введите дополнительные силы в атомы (например, сильную гравитацию), так сразу изменится частота колебаний.

4.Все наше представление о времени зиждется на измерении хода любых часов - будь то маятниковых или цезиевых, уход времени на 1 сек последних измеряется сотнями лет в условиях Земли.

5.Досужие изобретения в области времени будь то греков или Эйнштейна не имеют под собой почвы физического здравого смысла. Однако многим теоретикам не нравится столь упрощённое трактование времени, как вышеприведенное. Причина только одна - возможная потеря "заработка" в самом широком социальном смысле (на простых вещях "славы" не заработаешь).

14.08.2006 12:21#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
14.08.06
Уважаемый Анатолий Васильевич!
Я отвечу на Ваш комментарий чуть позже. Нужно в нем хорошо разобраться. Очевидно, Вы тоже исходите из каких-то своих, Вами хорошо подготовленных позиций.
А пока у меня к Вам небольшая просьба. Я нашел Вашу фамилию в ряду соавторов работ С. Шноля. Если Вы интересовались его разработками, не могли бы Вы подсказать ссылку, в которой хотя бы схематично описана процедура получения Шнолем и его сотрудниками гистограмм. Даже в своем публичном выступлении в телепрограмме Гордона Шноль не говорит об этом ни слова. А без этого, как Вы понимаете, никак не обойтись. В крайнем случае, может Вас не затруднит, своими словами описать схему этой процедуры.
14.08.2006 12:54#
rykov
Эксперимент 2. Античасы.
Уважаемый Юрий!

Лет 5 назад у нас в Институте (ИФЗ РАН) на семинаре (или Учёном совете?) был доклад Шноля, где он приводил свои гистограммы, показывающие связь с сутками каких-то параметров. Доклад меня возбудил, т.к. я увидел некую общность своих взглядов и Шноля. Тут же вернулся в кабинет и , взяв одну из первых работ - "Основы теории эфира" - 2000 год, подарил её Шнолю.

Вот и весь мой контакт с ним! С тех пор много воды утекло и моя память не может подсказать процедуру построения гистограмм, а придумывать не смею. Впервые слышу о авторской взаимосвязи между нами. Правда, В.А. Коломбет был после этого у меня неоднократно. Даже подарил мне большую свою статью в черновике, сказав - "После Вас она не имеет перспектив..."

Рад был бы помочь, но нечем. Приношу извинения.
14.08.2006 13:40#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Отрицательный результат – тоже результат. Большое спасибо. У Шноля есть сайт на narod.ru. Я запросил справку о всех работах по этой теме. В числе авторов были указаны и Вы.
10.08.2006 13:39#
voix
Эксперимент 2. Античасы.
> Если эту идею реализовать в компьютерном варианте..

Можно сделать проще. Завести две переменные и в цикле к одной постоянно добавлять 1, а ко второй добавлять 2 или 0, в зависимости от значения датчика случайных чисел.

Только какой в этом смысл? Разность значений этих переменных, видимо, будет распределена по нормальному закону.
11.08.2006 21:00#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Здравствуйте, Александр. Речь идет не о псевдослучайных числах. Случайность должна гарантироваться каким-либо физическим процессом, например, радиоактивным распадом или тепловым движением молекул. Но для облегчения интерпретации лучше перевести ее в двухзначную систему.
На сайте Inauka.ru недавно опубликовано сообщение С. Лескова "ПОЧЕМУ ИНОПЛАНЕТЯНЕ НЕ ПОПАДАЮТСЯ НА НАШУ УДОЧКУ", в котором он с болью в сердце пишет: "Молчание космоса стало одной из неразрешимых и самых обидных загадок науки".
Причин этого может быть очень много. И одна, по-моему, вполне разумная, что кроме фотонной связи есть некая нами не изученная связь, например, та, которую я предлагаю поискать - связь через случайность. Эта связь не материальна, ее необходимо высчитывать.
Согласен с вами - мы должны получить стандартные распределения вероятности и даже отклонения будут среднеквадратичные, но обязательно будет присутствовать нечто, что делает величину случайной. Вот за этим нечто я и предлагаю понаблюдать. Например, на моих "античасах" "антивремя" уменьшается, а как на таких же "античасах" у моего соседа? Нет ли какой-либо корреляции? Нужен эксперимент, и тогда станет ясно, есть ли смысл во всем этом.
11.08.2006 22:06#
voix
Эксперимент 2. Античасы.
Понятно.

С часами в компьютере не стоит связываться, т.к. они начинают отставать при сильной загруженности процессора.

А аппаратные датчики случайных чисел имеются на устройствах, которые применяются в криптографии. Можно было бы с ними поработать. Только я не буду :), т.к. не верю в эту вашу идею. Может alexej?

Его интересуют вопросы, связанные с инопланетными цивилизациями.
И стиль ведения вашего дневника ему должен понравиться :).
11.08.2006 23:24#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Спасибо за поддержку. Идея настолько сыра, что даже Ваше "не верю" я считаю положительным. И за alexej еще большее спасибо. Я пока не посмотрел его сообщения, но судя по названиям, для меня они будут очень интересны. Так что я его сразу записал себе в друзья.
12.08.2006 01:18#
tetia_motia
Эксперимент 2. Античасы.

Tomi!

Посмотрите, может быть это то, что Вы хотите найти?

УФН 1998 т. 168 №10

О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах

С.Э. Шноль Московский государственный университет им. М.В.
Ломоносова, физический факультет 119899 Москва, Воробьевы горы, Россия Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН 142292 г. Пущино, Московская обл., Россия Тел. (0967) 73-92-62 E-mail: shnoll@pbc.iteb.serpukhov.su
В.А. Коломбет, Э.В. Пожарский, Т.А. Зенченко Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН 142292 г. Пущино, Московская обл., Россия Тел. (0967) 70-56-30; (0967) 73-93-43 E-mail: kolomber@geocities.com; mailto:pozharski@geocities.com">pozharski@geocities.com; mailto:zenchenko@pbc.iteb.serpukhov.su">zenchenko@pbc.iteb.serpukhov.su
И.М. Зверева Научно-исследовательский институт ядерной физики МГУ им. М.В. Ломоносова 119899 Москва, Воробьевы горы, Россия Тел. (095) 939-50-31.
А.А. Конрадов Институт биохимической физики РАН 117977 Москва, ул. Косыгина 4, Россия Тел. (095) 938-21-72 E-mail: ak@sky.chph.ras.ru

Показано, что при последовательных измерениях любых процессов вследствие флуктуаций получают последовательность дискретных величин. Форма соответствующих гистограмм сходна в каждый данный момент для процессов разной природы и изменяется с высокой вероятностью одновременно в разных процессах и при больших расстояниях между лабораториями. В ряду последовательных гистограмм данная гистограмма с высокой вероятностью сходна с ближайшими соседями и повторяется с периодом в 24 часа, 27 суток и около 365 суток. Все это свидетельствует о весьма общей космофизической (космогонической) причине феномена.

PACS numbers: 01.90.+g, 06.20.+f, 89.90.+n
Статья поступила 27 марта <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="1998 г">1998 г</st1:metricconverter>., после доработки 4 июня <st1:metricconverter w:st="on" ProductID="1998 г">1998 г</st1:metricconverter>

12.08.2006 16:44#
n0isy
Эксперимент 2. Античасы.
Хе-хе-хе. что-то эти три периода мне напоминают...
13.08.2006 07:38#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Я просто не знаю, как можно выразить свое восхищение! Такое впечатление, что Вы не человек, а целый источник знаний. Как бы там не было – большое спасибо. Все по делу.
Что меня удивило, так это то, что статьи такой большой давности. Почему на них такая спокойная реакция? Я пока сужу только по тому короткому реферату, что имеется в Вашем комментарии.
Я несколько раз бывал в Пущено-на-Оке, даже собирался жить там постоянно. Беседовал и со Шнолем, но все было давно, и знакомство было "шапочное". Это я не решаюсь прямо попросить у Вас подсказку, как же мне достать в Интернете ссылки на их работы.
13.08.2006 14:33#
tetia_motia
Эксперимент 2. Античасы. С.Э.Шноль
Почему-то в УФН год 1998 недоступен, хотя другие открываются.
Кое-что я пошлю Вам в почтовый ящик, чтоб здесь не загромождать, но имейте ввиду:
чтоб написать эту статью Симон Эльевич Шноль работал со товарищи не один десяток лет, и до сих пор нет понимания того, что же за эффект лежит в основе полученных данных.
УФН опубликовал это, опять же очень осторожно, с комментариями Д.С. Чернавского.
У Гордона есть его выступление: http://www.ntv.ru/gordon/archive/4831/
12.08.2006 23:10#
gimgi
Эксперимент 2. Античасы.
В любимой Вами теории относительности есть понятие эквивалентных систем координат. Если рассматривать более глобально система координат: (материя простаранство, время) эвивалентна системе координат ( материя, пространство, движение), т.к. движение является отношением пространства ко времени.
В этой системе координат вообще нет никаких чудачеств происходящих со временем в теории относительности. Поэтому антивремя - это бред, которого не существует. Вообще если предположить возможность обращения?: когда время становится антивременем и наоборот, то условия для этих понятий должны быть одинаковы. Поэтому нельзя предполагать для времени обычные часы, а для антивремени очень умные, которые думают и выбирают.
13.08.2006 06:53#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
Рад был получить Ваш комментарий.
Есть эксперименты, как Вы знаете, типа магнитного момента нейтрона, которые являются "выстрелами на удачу". Их трудно обосновать исходя из наших существующих представлений. Поэтому я прекрасно пойму любого человека, который теоретически докажет мне, что "Эксперимент 2"…" это бред, которого не существует".
13.08.2006 08:31#
spark
Эксперимент 2. Античасы.
А что такое с магнитным моментом нейтрона? Эта величина давным давно измерена с высокой точностью, и эксперименты по ее уточнению можно назвать даже рутинными.
13.08.2006 09:34#
tomi
Эксперимент 2. Античасы.
По моим очень древним сведениям (по памяти) эксперимент по определению магнитного момента нейтрона проводился Томсоном (?), и в то время считалось, что у незаряженной частицы магнитного момента быть не может. Поэтому, сам эксперимент выглядел несколько странно. Однако, к изумлению многих, он дал положительный результат. Я это не выдумал, а взял из учебников.
13.08.2006 11:40#
spark
Эксперимент 2. Античасы.
Сейчас магнитный момент нейтрона не только никого не удивляет, но и вполне объясняется его кварковой структурой. Его численное значение экспериментально известно с точностью около 10^(-5).
13.08.2006 12:50#
voix
Эксперимент 2. Античасы.
Томи опять будет жаловаться, что его неправильно понимают :).

Он говорил лишь о том, что ученые иногда ставят эксперименты на удачу. Которые, по действующим на тот момент представлениям, должны были закончиться безрезультатно.

Сейчас магнитный момент нейтрона никого не удивляет. Но во времена Томсона предположение о наличии магнитного момента у нейтральной частицы считалось абсурдным.
13.08.2006 11:03#
voix
Эксперимент 2. Античасы.
Ваш эксперимент не такой уж и "выстрел на удачу".

Вполне в духе квантовых экспериментов со спутанными частицами. Как у того же Нахмансона, которым alexej восхищается.
14.08.2006 18:06#
gimgi
Эксперимент 2. Античасы.
Одно доказательство я уже привел. Если вместо времени рассматривать движение, то никакого антидвижения быть не может. Движение в любом направлении является движением. Оно может только прекратиться.

Второе доказательство состоит в том, что если вы можете обойтись без антивремени (и можете это доказать!), то его и не существует.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50262

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия