ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Роман / Запись

ХМ... ЛУНОХОД-1 ПОТЕРЯЛСЯ
tuman
09.02.2007
05:31
К сожалению, попытки получить отражённый сигнал от советского "Лунохода-1", проводившиеся с 1971 г., так и не привели к успеху. Хотя размер пятна лазера на Луне составляет несколько километров, а координаты аппарата в его конечной точке известны с точностью в несколько сотен метров, NASA связывает это с неточностью определения истинного местоположения аппарата.

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/02/08/234764
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

09.02.2007 09:13#
seasea
Хм... Луноход-1 потерялся
Уполз куда-то... А зачем знать расстояние до Луны с точностью до миллиметра? В книгу рекордов захотелось?
09.02.2007 09:39#
tuman
Хм... Луноход-1 потерялся
Предполагаю, что таким образом NASA с одной стороны поддерживает свой имидж космического агентства №1 в мире в глазах обывателей, а с другой отчитывается перед конгрессом США и налогоплательщиками... Ну и вклад в научное сообщество, конечно, делает.

Хотя, конечно, интересно, куда делся Луноход... и почему NASA его найти не может.
09.02.2007 11:59#
sergepolar
Хм... Луноход-1 потерялся
Вообще-то по точным измерениям расстояний в солнечной системе теории гравитации проверяют.

http://ru.arxiv.org/abs/gr-qc/0409111
09.02.2007 12:21#
seasea
Хм... Луноход-1 потерялся
Это понятно. Но Луна-то тут причем? Для гравитационных экспериментов масса маловата. Кроме того, чтобы с точностью до миллиметра(!) измерить расстояние, надо, чтобы пятно лазера было примерно такого же диаметра. Иначе на лунный камешек какой-нибудь попадет и нету точности. Да и мговенное значение расстояния - зачем нужно? Только для каких-либо мгновенных (одновременных) измерений.
10.02.2007 11:23#
Хм... Луноход-1 потерялся
Размер пятна не имеет значения для точности, т.к. регистрируется отблеск уголкового отражателя на луноходе, размер которого несколько сантиметров.
Может быть, сам луноход на месте, только отражатель засорился или метеором сбило...
09.02.2007 10:11#
voix
Хм... Луноход-1 потерялся
> Луна удаляется от Земли в среднем на 38 мм в год из-за приливных потерь энергии

Интересно, как это? Я полагал, что при потере энергии Луна должна приближаться к Земле.
09.02.2007 10:38#
Хм... Луноход-1 потерялся
Наверно момент импульса вращения Земли передается Луне.
09.02.2007 10:41#
seasea
Хм... Луноход-1 потерялся
А и в самом деле... Интуитивно ясно, что если спутник тормозиться, например разреженным газом, то он полетит по спирали к Земле. А с другой стороны, полная энергия (кинетическая+гравитационная) равна E=(3/2)mGM/r (если второпях не ошибся). Т.е. чем меньше энерия, тем дальше от Земли орбита. В чем тут дело?
09.02.2007 15:52#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
...если второпях не ошибся...
Ошиблись. Это даже не университет, это школьный курс физики.
09.02.2007 15:58#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
Как уже сказано выше, часть энергии вращения Земли передается в энергию орбитального движения Луны.

Луна сама по себе энергию не теряет -- ей не обо что тереться в космосе. Теряет энергию система Земля плюс луна за счет приливов, это верно, но потеря происходит так, что у Земли отбирается много, и часть передается Луне. Напишите формулы и всё сами увидите.
09.02.2007 16:57#
voix
Хм... Луноход-1 потерялся
Я полагал, что энергия приливов уменьшает энергию вращения Земли вокруг своей оси. В результате, сутки увеличиваются.

А вот о том, что энергия вращения Земли через приливы может увеличить кинетическую энергию Луны, даже не догадывался.
09.02.2007 17:11#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
Надо просто всегда помнить, что кроме закона сохранения энергии есть еще законы сохранения импульса и момента импульса. И если для замкнутой механической системы закон сохранения механической энергии вполне может не выполняться (она может переходить в тепло), то законы сохранения импульса и момента импульса сохраняются (практически) всегда.

В случае приливов уменьшается момент импульса вращения земли, значит, должен увеличиваться момент импульса движения луны вокруг земли. Если хотит наглядно себе представить, какая такая сила разгоняет Луну, нарисуйте Землю с приливными горбами и замените её на гантельку (гантелька уже не вращается!). Из-за сдвига по фазе гантелька будет смотреть не строго на Луну, в немножко вбок. В результате Луга будет стремить равернуть гантельку на себя, а гантелька -- по третьему з.Н. -- будет разгонять луну.
09.02.2007 22:16#
voix
Хм... Луноход-1 потерялся
Теперь понятно. Я представил, что для того, чтобы затормозить Землю, воткнули шест в Луну. Второй конец шеста бороздит Землю, постепенно притормаживая ее. Но одновременно шест начинает раскручивать Луну.

Если бы не было приливов, например, и Земля и Луна были железными, то торможение Земли и раскручивание Луны все равно бы состоялось. Роль прилива выполняли бы силы упругости кристаллической решетки.

А если бы металлическая Луна была не шаром, а кольцом вокруг металлической Земли (как у Сатурна), происходило бы торможение Земли?
10.02.2007 00:41#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
Приливы есть и в твердом теле, только маленькие. Кроме того, эффективность торможения будет зависеть от сдвига по фазе, а это в свою очередь зависит от скорости распространения упругих поверхностных волн.

Если бы кольцом, то вряд ли. По крайней мере я не вижу причин (за счет кольца). За счет Солнца возможно, но это совершенно малый эффект.
10.02.2007 12:42#
voix
Хм... Луноход-1 потерялся
Закон сохранения момента импульса довольно интересная штука.

1. Если из ванной вытащить пробку, то вода станет закручиваться, появится момент импульса, которого изначально не было. Для сохранения момента в обратную сторону должна начать вращаться Земля.

2. При образовании спиральной галактики из пылевого облака момента импульса сначала тоже не было. Он появился, когда пыль стала притягиваться к центру, в котором стало образовываться ядро. И это ядро, для сохранения момента импульса, должно начать вращаться в противоположную сторону. Но тогда при падении на ядро пылинки должны тормозить вращение ядра. Как же, в таком случае, образовались спиральные галактики?

3. В солнечной системе планеты вращаются по орбите в одну сторону, значит, для сохранения момента импульса, Солнце должно вращаться вокруг своей оси в обратную сторону. Масса Солнца намного больше массы планет, поэтому скорость вращения Солнца будет небольшим.
В галактиках масса ядра на порядки меньше массы звезд галактики, которые вращаются вокруг ядра. Какой же тогда должна быть скорость вращения ядра вокруг своей оси, для сохранения момента импульса! И соответственно, центробежная сила, препятствующая гравитационному сжатию.
10.02.2007 14:23#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
То ли вы так шутите, то ли действительно способны запутаться в трех словах.

"Закон сохранения чего-нибудь" означает, что это "чего-нибудь" в системе в целом не изменяется при внутренних процессах в системе. Он вовсе не утверждает, что "оно" равно нулю.

Так что солнце никому ничего не должно :) Просто протопланетное облако уже имело ненулевой момент. А вот эта фраза "... Масса Солнца намного больше массы планет, поэтому скорость вращения Солнца будет небольшим...." наводит меня на мысль, что вы вообще не понимаете, что такое момент импульса. (т.е. кроме слов про вращение, больше ничгео не знаете). Даю вам задачку -- сосчитайте скорость вращения солнца и линейную скорость на его поверхности в предложеных вами условиях (т.е. момент импульса солнца компенсирует суммарный момент импульса всех планет.)
10.02.2007 20:34#
voix
Хм... Луноход-1 потерялся
Не понял вашей реакции.

Я лишь спросил, могут ли спиральные галактики образоваться из пылевого облака, у которого нулевой момент импульса? Вы утверждаете, что такое совершенно невозможно?
И ядро спиральной галактики всегда вращается в ту же сторону, что и орбиты звезд?

Вообще, я полагал, что для образования галактик момент импульса пылевому облаку особо и ненужен. Достаточно неоднородностей, вокруг которых будет концентрироваться пыль. Эти неоднородности, в свою очередь будут притягиваться друг к другу. Если притяжение будет достаточно сильным, то образуются орбиты.

Что касается момента импульса Солнца, то у меня получилось, что все портит Юпитер :)
Для компенсации орбитального вращения Земли, Солнцу особо крутиться не требуется. А вот для Юпитера "сутки" у Солнца должны составлять 36 часов.
Формула для периода:

Т = 0.8πMsRs2 / MuRusvus или Т = 0.8πMs1/2Rs2 / G1/2MuRus1/2
11.02.2007 03:42#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
Ну и Сатурн дает еще что-то около 30% процентов. Но вообще, согласен, ничего страшного нет. Вместо теперешнего периода вращения около 30 дней будет около 1 суток. Я думал, будет существенно меньше.

Моя реакция была вызвана фразой "Масса Солнца намного больше массы планет, поэтому скорость вращения Солнца будет небольшим", было ощущение, что вы ТОЛЬКО на массу и смотрите.
09.02.2007 21:24#
gimgi
Хм... Луноход-1 потерялся
Получается так, что этими же причинами можно объяснять смещение перигелия Меркурия и ОТО здесь не причем.
09.02.2007 21:26#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
Не говорите глупостей.
09.02.2007 21:31#
gimgi
Хм... Луноход-1 потерялся
А почему глупости? Солнце жидкое. На ней тоже могу образовываться горбы.
09.02.2007 22:27#
dims
Хм... Луноход-1 потерялся
"На ней" -- на ком? :)

Если перевести Ваш вопрос на русский язык, то получится "а учли ли при анализе смещений перигелия приливные силы". Так?
09.02.2007 22:56#
gimgi
Хм... Луноход-1 потерялся
Именно. Только я не знаю куда смещался этот перигелий: вперед или назад.
По Иванову (или по науке) получается что вперед.
10.02.2007 00:35#
spark
Хм... Луноход-1 потерялся
Не надо приплетать Иванова, если вы не понимаете его слов.

Приливные силы приводят прежде всего к диссипации, а уж потом к смещению перигелия. Поэтому чистое вращение перигелия без его уменьшения/увеличения -- т.е. без изменения энергии тела -- не может юыть диссипативным эффектом.
02.03.2007 18:08#
vlady
Хм... Луноход-1 потерялся
Интересно, что американцы из политических соображений "потеряли" не только луноходы. Например, недавно при фотографировании с высоким разрешением поверхности Марса они обнаружили только места посадки Маринеров. Было бы логично также показать и место посадки аппарата Марс-3, который, хоть и вышел из строя, но все-таки совешил успешную посадку на Марс в 1971 году (задолго до Маринеров) и даже в течение некоторого времени передавал видео сигнал. Исторически это было важным достижением, но естественно американцам хочется показать, что его не было.

Я помню, фотография была опубликована в газете "Правда" на первой полосе (там правда ничего разглядеть было невозможно, но специалисты из ЦУПа говорят, что на оригинальной фотографии было видно некоторое подобие долины. Как потом выяснилось в этот момент на Марсе ветер был такой силы, что ни о каких научных экспериметах речи быть не могло. Но все же было бы справедливым отдать должное и опубликовать фотографии аппарата, совершившего первым мягкую посадку на Марс.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50264

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ

a-xandr (Александр Кирьяко)
alexander242 (Усенко Александр Павлович)
alexander7konkevich (Александр Конкевич)
alexzavdoc (Алексей)
anothereugene (AnotherEugene)
anri (Годес Анри Михайлович)
arman (Arman Azaryan)
ashur (Шур Александр Борисович)
aspera (Слёзкин Анатолий Геннадьевич)
astrogal (Александр Козловский)
bah1 (Валерий Николаевич Бахарев)
baldprice (baldprice)
banan (Константин)
bayak (Игорь Баяк)
bodrenko (Бодренко Сергей)
borag (Борискин Александр)
borisov (Максим Борисов)
bugdon (виктор)
bvv13 (Виктор Викторович)
chub (Александр Чубенко)
chuser (Чудинов Сергей Николаевич)
dean (Александр Венедюхин)
dims (Дмитрий Кравченко)
dmitri (Дмитрий Королёв)
dudenkov (Иван Владимирович Дуденков)
editor (Дорогая редакция)
evolucionist (Владимир Николаевич Юрченко)
expertsc (Виктор Щербатский)
extremprognos (Вадимир Голубев)
ezalegin (Евгений Залегин)
fann (Алексей Федоров)
ferst (Хижняк Николай Григорьевич)
fir-tree (Мунин)
friend (Михаил Волович)
funnymoney (Сергей Мировак)
ghilarov (Гиляров Алексей Меркурьевич)
gurumain (gurumain)
klink (Клинк Надежда Юрьевна)
krasilnikov (Красильников)
kreposti79 (Владимир.)
lesnik (Иван Першин)
levver (Лев И. Верновский)
matwad (Вадим Николаевич Матвеев)
mic_bel (Михаил Белодедов)
morningstar2008 (Александр Иванов)
n.p.duel (Хворостенко)
n0isy (Сабитов Кирилл)
oxon (Michael)
papish (Валерий Папиш)
pearls (Собрание научных перлов)
perviyelement (Сергей)
pkaravdin (Павел Каравдин)
poleev (к.б.н. Андрей Полеев)
pricot11 (Юрий Евграфов)
putnik (Наседкин Владимир)
r.a. (Рубен)
riverton (Yuri Danoyan)
rofman (Рофман Владимир Моисеевич)
rylov (Рылов Юрий Аркадьевич)
sawer (Денис Демидко)
scientist1 (Чефонов владимир Михайлович)
seasea (Eugeny)
serga-e (Серга Эдуард Васильевич)
sergepolar (Сергей Попов)
sh18 (Игорь Шутяев)
shchukin (Щукин Владимир Андреевич)
shumway (Гордон Шамуэй)
sultanych (Исрафил Рамазанов)
svoyvzglyd (Райков Александр)
tetia_motia (Ирина)
time (Дмитрий Павлов)
universe100 (Чурляев Александр Иванович)
v17rmt (Zhavlan)
veshun (Михайлов Александр Алексеевич)
viktorrubzov (viktor)
voix (Александр Юрьевич)
vovannoviy (Владимир)
vtrakhtman (владимир трахтман)
wotch (володимир леонтейчук)
zen_pilgrim (Александр Ковров)
zeronet (Zero)
zhakka97 (Жакенов Абай Кабдуллаевич)
zmey (Алексей Змеев)

Все дневники
 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия
e-mail: info@elementy.ru       О проекте       RSS      
© 2005-2007 Элементы. Все права защищены
Designed in DEFA Studie