ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Константин Тынянский / Запись

НЕВИДИМЫЙ САМООЧИСТИТЕЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ НАУКИ!

uniphysic
17.08.2006
17:49
Как можно комментировать Игоря Иванова???

Игоря Иванова можно, например, цементировать:

Игорь Иванов - столп теоритической физики современности!!!

Или Игоря Иванова можно компл(е)иментировать:

Игорь Иванов - суперстар науки в интернете!!!

Или Игоря Иванова можно катапультировать:

Игорь Иванов - виднейший представитель российской науки за рубежом!!!

Но, чтобы комментировать Игоря Иванова - такое может прийти в голову, только абсолютному невежеству!!!

"Игорь Иванов (spark)
У меня устроено так, чтоб комментарии этого пользователя (он у меня в черном списке) сами собой удалялись спустя некоторе время. Эта ветка тоже скоро удалится. :)"
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

17.08.2006 20:35#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!
По смыслу не согласна, возможно потому, что Игорь Иванов действительно не только профессионал в своей, пусть и узкой области, но и умеет это демонстрировать (профессионал еще и в PR и журналистике).
Но я не об этом.

Константин заговорил стихами!
Это же здорово!

Знаете ли Вы, каковы были самые мощные способы в средневековой раздробленной Германии восхвалить правителя? В государствах, где были очень жесткие правила поведения? Да перечислить их нарушения этим правителем! "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку!" Какой блистательный образчик воспевание – в данном случае не столько человека – того, что самому не доступно! А хочется!
Ибо сказано было: "НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ"
17.08.2006 22:45#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Ах, все о древности, о древнейшей профессиональности - узкой такой. И чайвой-то юристы поганые - одной лапой просунуть наровит, а другой посадить дескать беспристрастность превыше всего. А кто это по ним плюгавым шелкоперам изнывает - гони вперед, вот и вся профессиональность!
17.08.2006 23:55#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Константин!
Если даже Вы считаете, что человек не прав или не справедлив, это не дает оснований Вам быть не правым или не справедливым по отношению к нему.
Если даже Вы не уважаете другого, уважайте хотя бы себя.

Совсем не хочется выступать в роли назидающей особы, но, ей Богу, никто не желает Вам зла и никто из нас не заслуживает с Вашей стороны такого отношения.
18.08.2006 00:22#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Согласен, конечно не дает оснований - я прав и справедлив, как всегда, за что себя и уважаю.
18.08.2006 02:05#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!

>Согласен, конечно не дает оснований - я прав и справедлив, как всегда, за что себя и уважаю

Сравните:

"Настоящая крыса отважна как лев, быстра как лань, дерзка как леопард, трудолюбива как муравей и скромна как я" (Крыс Серик).

18.08.2006 09:46#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Как видно из цитаты сравнивать - это крысиное занятие.
17.08.2006 21:54#
sh18
Невидимый самоочистительный механизм науки!

Вы имели в виду комплиментировать? То есть, говорить комплименты? Забавное слово )

17.08.2006 22:01#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Игорь, да мы же в Константине поэта проморгали!

Вот что значит сила чувства!
17.08.2006 22:24#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Исправляю опечатку
17.08.2006 22:37#
sh18
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Тут получилось интереснее, чем просто опечатка) Можно ли Игоря Иванова комлементировать? Кто ему комплементарен? Вы? Рыков? Вира? Вы с ним составляете полное пространство? А пересекаетесь? ))

Опять старая дискуссия о роли профессионалов и дилетантов в науке... а в жизни? )
17.08.2006 23:00#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Проблема не совсем в этом. Проблема Иванова в том, что он по молодости хлебнул корпоративного духа - научная карьера и все такое. Если ему повезет в жизни (а может это неповезет) и он что-нибудь сделает по части знания, то это его из корпорации выбьет и он посмотрит на "бывших своих" немного иначе. Тогда с ним можно будет хотя бы поговорить как с человеком что ли, а не с представителем сообщества. В принципе и без открытий корпорация найдет как обломать человека, но так уж совсем плохо - только хороший собутыльник получится.
17.08.2006 23:36#
voix
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Может хоть на Элементах не устраивать бессмысленных разборок?

Подобным поэтическим творчеством можно заниматься в других местах.
17.08.2006 23:59#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Пацаны туши фонарь - сторож!
Да не - это медведь плюшевый, ща я его под диван...
18.08.2006 00:06#
voix
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Здесь все желали Сергею Попову скорейшего выздоровления, мне хочется вам пожелать того же :)

P.S. Можно не отвечать, дальше пререкаться с вами я не намерен
18.08.2006 00:17#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
А медведь кажется шатун - меня с больным попутал, говорил тебе как ему желаю... и свалил
18.08.2006 08:03#
timac
Невидимый самоочистительный механизм науки!
>Тема комментария: «ПОД КОГО КАПАЕШЬ?»
>Дата и время публикации сообщения: 2006-08-17 16:40:19
>Текст сообщения:
>А вот этот самый сайт - для чего?
----------------------------------------------------
А, действительно, для чего "Элементы"?
Для общения и выяснения истины? Или самопиара и тщеславия?
На любом ресурсе есть популярные и одиозные личности. Лично мне нравится, что здесь можно увидеть разные мнения и ход мыслей. А кто считает себя "победителем" в дискуссии - для меня дело десятое.
18.08.2006 09:17#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
"Элементы" - это элемент благотворительности, а потому здесь можно увидеть того, кто творит блага и того кто их получает, в смысле рекламодателя и рекламных агентов. Иначе говоря, решается "научная" проблема как уйти от налогов и сделать саморекламу.
18.08.2006 09:47#
Невидимый самоочистительный механизм науки!
"А, действительно, для чего "Элементы"?
Для общения и выяснения истины? Или самопиара и тщеславия?
На любом ресурсе есть популярные и одиозные личности. Лично мне нравится, что здесь можно увидеть разные мнения и ход мыслей. "

ПРИСОЕДИНЯЮСЬ.
КАКОЕ ЖЕ ПРИЛИЧНОЕ КОРОЛЕВСТВО БЕЗ ШУТА, т.е человека с оригинальным и острым умом, которому позволено чуть больше, чем другим. К сожалению, такие люди часто ершисты.

"PS. Мои комментарии дорогая редакция заботливо удаляет"

По моему, пока НИКОМУ не стоит удалять КТ. Ничего выходящего за рамки Константин не сказал, зато метафоры его поэтичны. А острые высказывания - кто умный, тот поймет и отнесется с юмором.

Зачем "физикам" бунтари, поэты и философы - усомнятся некоторые.
А зачем Энштейну скрипка?

Постскриптум: Написал, и испугался - а что же за "шута" ТО ОТ Тынянского мне будет :)
18.08.2006 10:35#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Я вроде ни в кого не ряжусь - науку на мировой арене не представляю - до утраты чуства юмора. А вот шутка за которую я попал в "черный список" Иванова:

Вот сайт с учеными!

Чем же озабочены ученые? Они, как хорошо известно, озабочены наведением порядка. Порядок это когда нельзя что-то с чем-то перепутать – поменять местами. Например, разве можно перепутать аспирантскую стипендию с нобелевской премией? Тут налицо порядок и чтобы порядок был везде, и трудятся ученые. Для этого они открывают и выписывают беспорядок или законы – равенства или уравнения. Эти самые уравнения как раз и указывают то что равно и его можно перепутывать – менять местами или переносить из одной части уравнения в другую. Конечно, только имея законы-уравнения и можно наводить порядок! Всей этой банальностью забита голова ученого или, к примеру, голова, что называется форменного блюстителя порядка, а потому она интереса не представляет. Если на что действительно требуется обращать самое пристальное внимание так это руки ученого – тут за руками надо наблюдать крайне тщательно. Вот рука ученого тянется к мелку или клавишам, чтобы записать уравнение – установить закон. Все внимание на руку и мелок, закон это отвлекающая внимание банальность. Добравшись до мелка, рука ученого хватает его. Стоп, дальше пойдет неинтересное – законотворчество – творец начнет волеизъевлять свои законы, по образу и подобию так сказать! А пищи для размышлений и так уже предостаточно. Что имеется: вначале – рука без мелка и мелок без руки, а затем – вместе рука с мелком. Разве можно перепутать то что «вначале» и то что «затем»? Так что, здесь есть порядок? Увы, нет тут порядка, который как уже говорилось в голове ученого. Ведь взятие рукой мелка и является перепутыванием. Но если есть перепутывание, то есть и уравнение – закон, разве не так? Закон еще не записан, нет тут закона – как уже говорилось «вначале» и «затем» не перепутаешь. А иначе, зачем брать мелок? Выходит, что тут какая-то смесь – то что отличается может переходить из одного в другое – ни порядка ни закона! Что это такое? Это наблюдаемое природное явление, а не научная работа. Ну а если смешать порядок и закон – взять неравенство и равенство вместе или принять утверждение – то, что не равно еще и равно, что тогда? Тогда ученому надо лишиться своей головы – распрощаться со своим названием, а потому стипендиями, степенями, грантами, званиями, наградами, премиями и т.д.
18.08.2006 10:59#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!
alexej!

Как ни странно может показаться, но мне кажется, что в этом Константине что-то есть, какая-то искра ему дана, а я с ним спорю не о том. Не препираться надо! Мне все хочется, чтоб он перестал доказывать, что он "не верблюд", а заодно и об остальных, тоже не идеальных, мягко говоря, перестал высказываться, а хочется чтоб он показал, наконец, свои достоинства. Если ему на самом деле есть что сказать по сути, то изложил бы, чтоб можно было обсудить нормально, а не давал рекламу своей книжки (книжек). Не надо книжку выкладывать (ее все равно, по крайней мере, поначалу не будут читать целиком), а какай-то отдельный вопрос, может быть адаптированный, чтобы было понятно, о чем речь, что было что обсудить.
18.08.2006 11:37#
Невидимый самоочистительный механизм науки!
"хочется чтоб он показал, наконец, свои достоинства"

Его достоинство в самих текстах. Искра без сомнения есть. Как философ, вы поймете, что критерий здесь простой - интересны людям тексты или нет. Конечно тексты не ровные - это как импровизация в музыке, обычно бывает много мусора. В общем - не стреляйте в пианиста - он играет, как может.

А книжки КТ я б с удовольствием полистал.
18.08.2006 11:40#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!
alexej!

Поэтические задатки Константина я оценила (без иронии). Но книги-то его претендуют на научность? Или нет? Почему тогда такая толкотня с Игорем Ивановым?
18.08.2006 11:49#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Иванов, как типичный теоретик, истово верит в "механизм Хигса" - это его фанатия, каким образом его от этого избавить если он блокирует комментарии? Получается, что избавление к нему может прийти только когда на ускорителе LHC ничего не обнаружат, но этого еще долго ждать - молодой ученый устареет.
18.08.2006 12:58#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!

Константин! Не надо никого ни от чего избавлять! Если Вы считаете, что Ваша теория вернее, то докажите ее достоинства, а доказывать что кто-то не прав – только время терять. Имеет смысл сравнивать мнения, только если они явно высказаны. Комментарии, чтоб с ними считались, должны быть высказаны достаточно аргументировано, а не просто мнение. Не надо бороться против, а надо бороться за! (опять назидания, ну сами напросились)

18.08.2006 20:15#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
СПРАВКА

Проблема "Механизма Хиггса" в том, что это чисто математическая абстракция и получается, что теоретик полагаясь на такие вещи становится весьма странным человеком. Представте себе, что человек с которым вы пытаетесь что-то обсуждать не слушает вас, а следит за тем выдаете ли вы ему комплект формул из определеннного списка. Если выдаете значит "свой", если нет то "чужой". Что-то вроде шпиономании. Самое интересное, что такое мировосприятие очень молодежно, как, например, жаргон. Молодежное стремление выглядеть "суперменами" в армии трансформируется в виде отборных частей, чеканящих шаг, готовых выполнить любой приказ не взирая ни на что. А теперь, что получается, если это перенести на молодых теоретиков, бодро чеканящих математические абстракции, заполняя "авторитетные журналы", при этом несомневаясь в несокрушимости математического аппарата и полагая, что абстрактная техника - "превыше всего". Именно это началось с так называемой перенормировки, затем укрепилось в механизме Хиггса и обрело господство в суперструнах. Фактически ныне мы имеем ужасный кризис - полное уничтожение физического мышления в угоду абстракции у целых поколений. При этом выбратся из этого не легче, чем секретному агенту стать обычным человеком.

"Хиггсовский механизм действительно придает массу частицам, в частности, кваркам и электронам, из которых состоит вещество." (И.Иванов http://elementy.ru/blogs/users/spark/4527/ )
19.08.2006 00:40#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Синдром "Механизм Хиггса" - употреблено правильно, речь идет о заболевании теоретической части научного сообщества.
Синдром "Правильного употребления слов" - употреблено правильно, речь идет озаболевании гуманитарной части научного сообщеста.
18.08.2006 11:57#
Невидимый самоочистительный механизм науки!
"Но книги-то его претендуют на научность?"
Дайте критерий оценки научности философского текста, не говоря уже о поэзии.

Замените термин "Иванов" на термин "типичный теоретик" и все ввернется в рамки приличия:))
18.08.2006 12:35#
tetia_motia
Наука и/или философия и/или поэзия?

>Дайте критерий оценки научности философского текста, не говоря уже о поэзии.

Я уже как-то писала, что философия – не есть наука (что не умаляет ее достоинств), а другой метод познания и таких методов не так мало. Не все, что относят к науке, наукой является и методы "научности" к этим другим не применимы. Другое дело, что есть своя система верификации, доказательности. Вы же не будете утверждать, что Кант или Гегель в своих трудах не правы, хотя с точки зрения научного доказательства в их философиях не только нет строгости, но и они, хотя и оба принадлежат к философии, друг с другом не стыкуются. Но друг друга и не опровергают.

Поэтому если действительно хотите поговорить на заявленную тему – я готова. Но если это просто эмоциональный возглас, то увольте.

18.08.2006 22:29#
Наука и/или философия и/или поэзия?
на пост от 18.08.2006 12:35
Вопрос, конечно, был риторический. Вы на него хорошо ответили.
Я имел ввиду, что тексты Константина тем и примечательны, что это не совсем наука, не совсем философия, поэзия, литература или фантастика. Это что-то между. Это "между" очень хрупкое, только рождающееся и ранимое. Критерий оценки тут может быть изменяют ли они ваш вгляд на мир или нет; нравится, не нравится; интересно читать или нет.

Может мы присутствуем при рождении нового Лема. А если ему по шапке надавать - то этого может не произойти.

18.08.2006 22:34#
tetia_motia
Наука и/или философия и/или поэзия?
На 18.08.2006 22:29
Так или иначе Константину полезно уметь выражать мысль.
А по поводу того, наука ли то, что он делает, хорошо бы он сам ответил.
18.08.2006 15:19#
voix
Невидимый самоочистительный механизм науки!
> А, действительно, для чего "Элементы"?
На любом ресурсе есть популярные и одиозные личности


Элементы рискуют утратить своеобразие. Портала, на котором минимум желтизны, пустой болтовни и ругани.

Зачем дублировать блоги Известий?
18.08.2006 15:49#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Медведь! Тыж слово дал - или в голове моей опилки - да, да, да! Это для философов-нравоучителей они по тебе дисеры пишут - иди к тете моте, за ЦУ. Если хочешь про физику изволь - задавай вопросы. Но здесь на елементах по физике корифей Иванов с "черным списком" для своеобразия портала.
18.08.2006 23:03#
Невидимый самоочистительный механизм науки!
на пост Тынянского 18.08.2006 15:49
"Если хочешь про физику изволь - задавай вопросы."
Вопрос: http://elementy.ru/blogs/users/alexej/2110/
Ваше мнение.
19.08.2006 01:03#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Все эти дискуссии вокруг парадоксов квантовой механики всплывают под разным соусом. Квантовая механика (КМ) - полилинейная алгебра (грубо говоря векторы и действия с ними и их совокупностями). На что надо обратить внимание - принцип суперпозиции: для A и B обязательно имеется суперпозиция A+B (как в школе - для векторов есть их сумма). Вокруг этого все спекуляции КМ. Например, A сопоставляют какой-то частице, а B какой-то другой, тогда из суперпозиции получается, что эти частицы могут влиять друг на друга даже если они непосредственно невзаимодействуют (притягиваются или отталкиваются). Теперь, какую-то из этих частиц можно засунуть куда угодно, хоть в "сознание", хоть в "иное измерение", все равно эта суперпозиция требует их связи или как говорят корреляции. Надо еще заметить, что для заметности этого требуется, чтобы эти частицы вначале были хорошо связаны или говорят о спутаных состояниях (КМ название векторов) - например, частицы света испускались вместе тем же атомом, а потом разлетались какая куда. Проводятся разные опыты для выявления такой связи и некая связь обнаруживается. Но, ведь как это понимать, как это получается и почему? У КМ нет ответа, только аксиома суперпозиции - складывам векторы и получаем. Иначе говоря КМ - это преписание, да еще с кучей подгонок (как поваренная книга), а не дающее знание и понимание учение. Отсюда всякие спекуляции. То, что я изложил это популярно и стандартно. У меня есть свое понимание этого явления.
И еще в физике нет понимания что такое частица, а тем более сознание. А Нахмансон говорит о сознании частицы:)
Вот более ли менее понятное изложение того, что касается разных физических воззрений для начала здесь ( http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_9/Russian/r009k.pdf )
19.08.2006 01:52#
tetia_motia
Невидимый самоочистительный механизм науки!
на 19.08.2006 01:03
Вот это уже более внятно. А Нахмансон о сознании говорит с точки зрения биологии примерно с такой же аргументированностью, как если бы я вращение электрона обсуждала под углом того, танцует он при этом или еще и поет.
Текст из УФН прочитаю.
19.08.2006 12:22#
bayak
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Спасибо за ссылку. Оказывается в конце прошлого века штроко обсуждались концептуальные вопросы физики. Кстати, Константин, (в отличие от вашего нигилизма по отношению к математике) большинство участников дискуссии хорошо понимали необходимость новой математической теории для строительства фундамента физики.
19.08.2006 12:37#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Некоторые из эти участников понимая непригодность того чем они располагают, пребывают в ожидании чего-то абсолютно иного. Так что это уже кое что.

Игорь, уж не сочтите за поучение, но то куда вы дрейфуете - гомотопическая топология, это не какое-то "высшее достижение ума", а просто громоздкая игрушка, не относящаяся к настоящим проблемам изучения природы.
19.08.2006 14:40#
bayak
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Константин, в математике я действительно иногда дрейфую в сторону гомологической топологии, но что касается концептуальных основ физики, то там я стою на твёрдой почве материализма. Если вам не известно, что мое понимание материализма связано с математическим описанием движущейся материи, то ознакомьтесь с записями в дневнике или с указанными там работами.
19.08.2006 15:05#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Проблема в том что у самой математики нет и что доказано математически не может быть твердой почвы - оснований. У движения не может быть математического описания. Вот такой вопрос. Для времени, которое неизбежно требуется для понимания движения пытаются использовать математическую абстракцию - числовую координатную ось. Очевидно, что любой отрезок этой оси я могу переставить с любым равным отрезком, получив тождественное отображение оси в себе. Разве я могу избавится от этого тождественного отображения? Разумеется нет. Но тогда каким образом я могу переставлять "куски" времени (прошлого и будущего), чтобы было незаметно?
19.08.2006 15:19#
bayak
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Ошибаетесь, у движения может быть математическое описание. Это старая концепция (Минковского) исползует для времени геометрическое представление. Других работ (концепций) вы значит не читали (не знаете)?
19.08.2006 15:36#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Итак, из вашего ответа получается, что вы понимаете, что эта старая концепция (Минковского) иначе говоря СТО, а за ней и ОТО и все теории где встречается слово "гравитация", негодятся. Кроме того вы утверждаете, что имеете новые концепции из которых совешенно очевида причина необратимости времени, о чем собственно и был мой вопрос. Ну это же понятно или вы знаете ТАКОЙ математический объект для которого нет тождественного отображения? Ну тогда осчасливте нет не молодых ученых, а старика Гинзбурга, который в свой ноблекции назвал необратимость самым важным вопросом физики.
19.08.2006 16:00#
bayak
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Такой математический объект действительно существует. Называется он динамика векторных полей, т.е. изменение (эволюция и флуктуации) их со временем (эволюционный параметр).
19.08.2006 16:06#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
А эволюционный параметр это что-то отличное от вещественной переменной - элемента числовой координатной оси?
19.08.2006 16:19#
bayak
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Естественно - это скорее физическая переменная чем геометрическая.
19.08.2006 16:22#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Пожалуста, скажите мне, чем эта как вы говорите физическая переменная отличается от вещественного числа?
19.08.2006 16:56#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Тут Игорь говорит о потоках exp(tL) - где t-вещественная переменная "время", а L-векторное поле. Очевидно, что любой поток имеет тождественное отображение, например, композицию из интегрирования и дифференцирования. Ну а линейность задает перестановку "времен".
20.08.2006 05:51#
Невидимый самоочистительный механизм науки!
на 19.08.2006 01:03 КОНСТАНТИН
на 19.08.2006 01:52 ирина

Изюминка работ Нахмансона не в трактовке КМ или "сознании", а в конценции информационных экспериментов над физическии объектами
20.08.2006 11:01#
uniphysic
Невидимый самоочистительный механизм науки!
Нет Алексей! Это не изюминка, а "общее место", сейчас всякий и тот кому лень "уважающий себя" теоретик, норовит повсюду засунуть пресловутые КМ-вычисления, уже КМ-компьютер соорудили из черных дыр. Так что отдадим дань моде -понавешаем повсюду КМ-компьютеров, но от этого КМ-сознания понимание природы не прийдет.
18.08.2006 22:35#
Невидимый самоочистительный механизм науки!
на пост 18.08.2006 15:19
"Элементы рискуют утратить СВОЕОБРАЗИЕ. Портала, на котором минимум желтизны, пустой болтовни и ругани."

Если это и происходит, то уж во всяком случае, не из-за постов Константина Тынянского.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50264

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия