ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Victor Male / Запись

ВЫ ГОВОРИТЕ...

victor1
27.01.2010
04:47

Александр (makrofag)  >Вы говорите об искусственной депривации. Эксперименты продолжились уже с участием людей)
Александр Юрьевич (voix)  >Да наверное, человек свихнется, если его долго держать в темной камере)

Борискин Александр (borag)  >это приведет к катастрофическим последствиям в деятельности мозга. Но я никого не могу убедить выполнить этот эксперимент даже за мой счет.) 

За чужой счет. И чужой опыт. :) Вы говорите об искусственной депривации? Прочтите внимательно.

-----------------------------------

Александр (makrofag) >Сознание невозможно объяснить ни в рамках физики, ни в рамках теории вычислений, ни вообще в рамках науки.)

Конечно. Вы должны иметь собственное представление о том, что пытаетесь препарировать. Разве нет?

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

27.01.2010 07:36#
Вы говорите...
Вы должны иметь собственное представление о том, что пытаетесь препарировать.
Разве нет?

Согласен.
27.01.2010 20:19#
Вы говорите...
"Конечно. Вы должны иметь собственное представление о том, что пытаетесь препарировать.
Разве нет? "

Собственные представления.... На мой взгляд "собственные представления" это полученные сведения из внешней среды,которые необходимо проверить личным жизненным опытом (сопоставить с различными источниками(книги,статьи,форумы,общение и тд.) затем необходимо проверить - адекватны ли реальности полученные сведения(?)
"Собственные представления" это ещё означает появление чего-то нового ,которое было пока неизвестно многим окружающим. Проверка личным жиз. опытом это уже собственные знания на базе которых начинается творчество индивида.
Лично мне до осуществления собственного творчества, ещё необходимо работать и работать. Поэтому я и не пытаюсь производить какие либо субъективные расклады,а пользуясь хорошо проверенными фактами в рамках научной методологии - демонстрирую своё понимание усвоенного - лично проверенного материала.Соответствует- ли моё понимание действительному положению дел, это уже дело критики моих собеседников (желательно без перевода беседы в риторическое русло ничем необоснованных замечаний типа- философ и этим всё сказано :)
Но и я в свою очередь на различные лажи, стараюсь реагировать несогласием.

Вы пишите :"Поймите, уважаемые спорщики, что наш ум способен понять что-либо, оперировать числами, но НИКОИМ ОБРАЗОМ не в силах осознать действительность"

Если перевести Ваши слова на рельсы системной нейрофизиологии,то это будет соответствовать реальности. В связи с тем ,что наше восприятие очень ограничено и иллюзорно. ..."Глаза никогда не бывают неподвижны. Взгляд постоянно блуждает по объекту, мало того, совершает микроподрагивания, необходимые для того, чтобы в динамике лучше различить составляющие детали изображения. В каждый момент резко виден только самый центр поля зрения, а вокруг все размыто. Но человек не замечает всего этого (как и перевернутость и оптическую неидеальность изображения). Он "видит" не то, что в данный момент передает глаз, а ту картинку, которая в результате создается уже внутри, составленная из уже выделенных элементарных признаков воспринимаемого. Как образуется эта картинка и что собой представляет? Как только открылись глаза, первая же, довольно скупая пока что, информация распознается и выделяются элементарные ее составляющие (геометрические фигуры, цвета). Структуры, распознавшие эти признаки, передают результат следующим слоям распознающих структур, которые уже кроме анализа способны синтезировать из элементарных признаков воспринимаемого сюжетные сочетания, воспринимаемые как часть будущей общей картинки.
Все эти детекторы - легкая добыча иллюзий"....
...."сознание сфокусировано только та текущих, наиболее важных элементах восприятия. Все остальное не осознается, но способно обрабатываться точно так же, как и то, что находится в точке сознания. Если результат обработки превысит текущую значимость в точке сознания, то этот результат осознается."....
Детально исследуя восприятие человека и животных- внешнего,а так же на основе приведённого примера выше, можно так же сделать вывод о том,что "информация" не передаётся,не хранится(информации самой по себе не существует) Информация ВОЗНИКАЕТ В ПСИХИКЕ КАК ЗНАНИЯ ТОГО,ЧТО ОЗНАЧАЮТ ВОСПРИНЯТЫЕ СВЕДЕНИЯ ДЛЯ ДАННОЙ ЛИЧНОСТИ.Для одного индивида воспринятые сведения будут нести информативность,для другого нет.

"Осознать действительность"(в более широком понимании) это расширить,обогатить жизненный опыт ,который представлен в мозге иерархией распознавателей- обученных нейронов от простых элементарных,до всё более усложняющихся(каждый предшествующий распознаватель является стимулом для последующего.
Необходимо учитывать то,что в мире нет ничего выделенного : выделяем мы.

28.01.2010 01:36#
borag
Вы говорите...
ХАРАШО сказал! Но: "Необходимо учитывать то,что в мире нет ничего выделенного : выделяем мы" - это явно неверно. Мы то, по крайней мере, выделены.
28.01.2010 04:29#
Вы говорите...
"Необходимо учитывать то,что в мире нет ничего выделенного : выделяем мы" - это явно неверно. Мы то, по крайней мере, выделены "

Когда-то давно, не было -"добра-зла" "меридианов","полюсов", "севера-юга-запада -востока","правое-левое". Их и сейчас не существует ....самих по себе.
Но людям для поддержания социума необходимо совместное взаимопонимание. Люди договорились между собой и наделили выделенные абстракции своими именами.

Когда корабли отважных мореплавателей подошли к далёким островам тамошние аборигены поначалу их совсем не замечали . Аборигены никогда нее видели -корабли и не знали ,что это такое пока не выделили взаимосвязь между людьми и кораблями.
Природе пофиг наши абстракции то,что мы выделяем.

28.01.2010 11:22#
borag
Вы говорите...
"Люди договорились между собой и наделили выделенные абстракции своими именами" - именование выделяющихся на общем фоне объектов (и субъектов тоже, а также нравственой оценки их действий) это действительно заслуга людей. Именование, а не выделение.
28.01.2010 05:00#
victor1
Вы говорите...
>На мой взгляд "собственные представления" это полученные сведения из внешней среды) Т.е. >различные источники (книги,статьи,форумы,общение и тд.)
Это не так. Собственные представления Вы получите, когда устроите себе депривацию. После этого пользуйтесь на здоровье >хорошо проверенными фактами в рамках научной методологии) :)
>Детально исследуя восприятие человека и животных,а так же на основе приведённого примера выше, можно так же сделать вывод о том,что "информация" не передаётся,не хранится(информации самой по себе не существует))
Для Вас информации не существует? Остальные ее используют, как хотят. :)

Вы написали > детально исследуя восприятие человека и животных.. et cetera...
Так что же отличает человека и животное? Там не написан ответ? Возможно, Вы его знаете?
28.01.2010 09:23#
Вы говорите...
"Так что же отличает человека и животное? Там не написан ответ? Возможно, Вы его знаете?"

Мозг человека имеет те же врождённые связи ,что и у бабочки. По функциональности нервные клетки мозга такие же как у бабочки.
Механизмы психики человека и высш.животных абсолютно на равных. В некоторых случаях животные намного превосходят человека в процессе адаптации.
В моих словах никакой новизны нет. Учёные всего мира единогласно признали ,что все виды живых существ на земле заняли свои равноправные биологические ниши ,и не один вид не выделился превосходством над другим видом.
Но к сожалению необузданный шовинизм человека не принимает идею равноправия (благо,что не во всех случаях) Напр. ак.Павлов категорически не хотел признавать разумность высших животных: и как следствие безжалостные эксперименты и пытки в застенках лаболаторий.
Но сейчас положение дел изменилось в лучшую сторону.
Вот на мой вопрос о лаболаторных исследованиях животных ответила М.А Ванчатова (см. по тексту) http://www.nkj.ru/interview/15819/print/print/

Да... ,есть некоторые различия между человеком и животными . Это вопрос времени на обучение. У человека сенситивный (критический )период развития до 12 лет. Животным время на обучение требуется гораздо меньше в виду того,что детёнышу оптимально-достаточно времени на адаптацию к внешней среде.
Вот что равноправно объединяет человек/животные:
Речь,
Исследовательское поведение,
Творчество,
Использование орудий,
Разум,
Культурная преемственность (передача опыта),
Альтруизм,
Абстрактные задачи и представления,
Религиозное чуввство,
Другие психичсекие проявления.
28.01.2010 11:22#
victor1
Вы говорите...
Вы не дали ответа. А все, что написали, давно известно. Это чужие мысли. Но даже если Вы перечитаете весь Инет, Вам все равно придется возвращаться к себе, своим умозаключениям.
Интересны Ваши мысли потому, что Вы разбирались >>детально исследуя восприятие человека и животных.)
Что же отличает человека и животное?
28.01.2010 16:12#
Вы говорите...
""Что же отличает человека и животное?""

Речь, словарный запас которой превышает критический порог около тысячи слов, и слова которой не передаются генетически (разные в разных языках).
28.01.2010 22:17#
borag
Вы говорите...
Прямо скажем, довольно странный критерий. И совершенно не научный. Я знал замечательного физика-инженера, который так и не смог осилить кандидатский минимум только потому, что не мог выучить более 200 английских слов, а уж произнести их... . тем более, что у него был небольшой дефект речи. Вот если бы он попал к Вам на тестирование, а Вы бы не знали русского. А как быть с глухонемыми? Что за дурацкая привычка брать тесты с потолка для решения фундаментальных проблем. Постеснялись бы.
29.01.2010 17:12#
Вы говорите...
""Прямо скажем, довольно странный критерий. И совершенно не научный.""

Почему ненаучный? Это из математики, там есть теорема о минимальном количестве логических элементов, которые можно расширять до бесконечности путём комбинирования.

"" А как быть с глухонемыми?""

Во-первых, глухонемые развиваются в нормальном обществе говорящих, которые и создали развитую культуру, которые глухонемые и используют.
Во-вторых, у глухонемых есть язык жестов.
В-третьих, для контроля надо найти хоть одно племя глухонемых, которые на своих угу и ага (без языка жестов) могли эволюционировать или, хотя бы, не деградировать.

""Что за дурацкая привычка брать тесты с потолка для решения фундаментальных проблем. Постеснялись бы.""
А чего мне стесняться?:-)
Моя позиция в том, что прямые исследования мозга беспреспективны из-за его хаотичного развития. Поэтому к мозгу надо относиться как к "чёрному ящику", просто исследуя его реакцию на определённые тесты. В первую очередь такие тесты должны исследовать, хотя бы, информационные способности мозга - запоминание информации, её сжатие, анализ, и т.д. Без тестов сделать это невозможно, и такие тесты делали и будут делать, и это правильно.
Не нравиться такой подход - предлагайте другой. :-)
29.01.2010 20:48#
borag
Вы говорите...
Извините, Виктор. Я среагировал на Ваш текст не впоне адекватно. Но слово не воробей ... . Другие пути исследования мозга, естественно существуют, например, сконструировать его заново. Колесо не очень походит на ноги, но в большинстве современных применений, их существенно превосходит. Однако, задача градации по уровню развития мозгов должна основываться на более общем подходе, чем измерение каких-то частных характеристик. Какой-нибудь упорный дрессировщик разработает эффективную методику, выберет очень талантливую особь и нучит её распознавать 1001 слово. Насекомые, вообще не обладают словарем, однако их подавляющее большинство на Земле. Значит хорошо приспособились. А важнейшим отличием человека от остальных животных я считаю его способность синтезировать понятия неосязаемых напрямую объектов. Сначала это были всевозможные духи, загробные миры, а потом объекты микромира, нашей психики и т.п.
29.01.2010 22:27#
Вы говорите...

"...А важнейшим отличием человека от остальных животных я считаю его способность синтезировать понятия неосязаемых напрямую объектов..."

"Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению." http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml

Бабуины могут абстрактно мыслить

"Рассуждать способны не только люди и человекообразные обезьяны, считают ученые. Опыты показали, что абстрактное мышление свойственно и бабуинам, хотя их понятия менее четкие, чем человеческие." http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F51295

"Насекомые, вообще не обладают словарем."
Похоже на то,что у человека тоже нет словаря из которого он выбирает то или иное нужное слово : ""По сути, мы определили, как организован "толковый словарь" в головном мозге человека. Он не имеет алфавитного указателя, не упорядочивает слова по размерам или цветам предметов, которые они обозначают. Вместо этого мозг использует три базовых качества предметов, на основании которых и разделяет смысл таких слов как "квартира", "молоток" или "морковка", - сказал один из ведущих авторов публикации Марсель Джаст (Marcel Just), слова которого приводит пресс-служба Университета Карнеги-Меллон в США." http://www.rian.ru/science/20100113/204198243.html
30.01.2010 00:26#
borag
Вы говорите...
==="Он не имеет алфавитного указателя, не упорядочивает слова по размерам или цветам предметов, которые они обозначают"===
... и в нем нет пронумерованных страниц. И вообще, все что сделано не в США, это дерьмо ...
Мы ведем речь о границе, отделяющей человека от остальных животных. Мы уже согласились, что наличие сознания также не отделяет человека. Поставлен вопрос об уровне абстракции, на котором может пролегать эта граница. Я сформулировал определенное утверждение по такому граничному уровню. Как это проверить, я не знаю.
30.01.2010 09:19#
Вы говорите...
"" Какой-нибудь упорный дрессировщик разработает эффективную методику, выберет очень талантливую особь и нучит её распознавать 1001 слово.""

Недостаточно выучить слова один, два..., девятьсотдевяностодевять, тысяча. Важно, чтобы эти слова образовывали базисный уровень, на основе которого можно объяснить (разложить) любое другое понятие (слово).

""А важнейшим отличием человека от остальных животных я считаю его способность синтезировать понятия неосязаемых напрямую объектов. Сначала это были всевозможные духи, загробные миры, а потом объекты микромира, нашей психики и т.п.""

Не думаю, что это так.:-)
Предположим, что Вы каждый день, гуляя с собакой, проходите мимо ярко жёлтых ворот, за которым живёт другая собака, с которой Ваша собака "не дружит". Если Вы в другом месте, будете проходить с собакой мимо уже других жёлтых ворот, то шерсть и верхняя губа у собаки обязательно поднимуться. Она будет представлять себе ОБРАЗ злой собаки, которая живёт за этими воротами.
Предположим, что около одной из африканских деревень поселился лев людоед, успевший, за свою жизнь сожрать не один десяток жителей и вселивший панический ужас в души людей. Пересказы об этом чудовище будут устно передаваться не одно поколение, всё более украшаясь ужасными подробностями, пока не выкристализуются в культ злого духа Тумба-Юмба, которых приходит к людям в виде льва-убийцы, и, чтобы этого не случилось, надо ему каждый месяц приносить в виде жертвы курицу.:-)
29.01.2010 04:28#
victor1
Вы говорите...
Неверно. Вы забываете, что есть талантливые люди с речевыми расстройствами, немотой. А животные имеют свой язык и речь. Некоторые, к примеру дельфины, вполне обучаемы и человеческому языку.

>словарный запас которой превышает критический порог около тысячи слов) Виктор Лапай, Вам для справки: Словарный запас выпускника российской школы ~ 2000-4000 слов. Словарный запас взрослого человека составляет ок 20 тысяч слов. Активный словарь коммуникативного, образованного человека "чтоб за своего приняли" должен быть не менее 10 тысяч слов.

Кто подскажет:  что отличает человека и животное?
29.01.2010 05:09#
Вы говорите...
"Активный словарь коммуникативного, образованного человека "чтоб за своего приняли" должен быть не менее 10 тысяч слов."

У аборигенов далёких островов словарный запас ок. 30 слов. Им этого достаточно для активной коммуникабельности. (примем аборигенов "за своих"?)
Исследования показали: аборигены - свои.

"Однажды мы получили уникальную возможность проверить, все ли дети реагируют одинаково. Антрополог Альма Готтлиб (Alma Gottlieb) из Иллинойского университета захватила с собой некоторые из наших книг и видеокамеру в Кот-д'Ивуар, в далекую от цивилизации деревню народности бенг. Условия эксперимента там были несколько иные, чем у нас в лаборатории: малыши сидели на земле или на коленях у матери, вокруг бродили куры и козы, а дети постарше и взрослые играли, работали, разговаривали и смеялись неподалеку. Скорее всего, африканские младенцы ни разу в жизни не видели ни одной картинки, однако они исследовали изображенные объекты руками точно так же, как их американские сверстники."
29.01.2010 07:30#
victor1
Вы говорите...
>У аборигенов далёких островов словарный запас ок. 30 слов. Им этого достаточно для активной коммуникабельности. (примем аборигенов "за своих"?)

Принимайте, если Вас устраивает словарный запас ок. 30 слов и условия эксперимента (несколько иные, чем у нас :)
29.01.2010 17:25#
Вы говорите...
""У аборигенов далёких островов словарный запас ок. 30 слов. Им этого достаточно для активной коммуникабельности. (примем аборигенов "за своих"?)
Исследования показали: аборигены - свои.""

У компьютера словарный запас всего два слова - ноль и единица, но их комбинаций несчесть. Уверен, что эти аборигены успешно комбинируют свои тридцать слов и получают ПОНЯТИЙ больше критического уровня.
29.01.2010 20:56#
borag
Вы говорите...
0 и 1 это компьютерный алфавит. Слов, которые различает компьютер, не так много. Это его система команд и система адресации памяти. Предложение - это команда, состоящая из кода команды и операндов, либо адресов операндов. Возможных предложений, значительно больше, чем количество использованных слов. Но Вы-то критерий строили именно по количеству используемых слов.
30.01.2010 09:58#
Вы говорите...
Автор: Борискин Александр ( borag )
""0 и 1 это компьютерный алфавит. Слов, которые различает компьютер, не так много. Это его система команд и система адресации памяти. Предложение - это команда, состоящая из кода команды и операндов, либо адресов операндов. Возможных предложений, значительно больше, чем количество использованных слов. Но Вы-то критерий строили именно по количеству используемых слов.""

Да, я не неточно выразился. Важно не количество слов, а количество базовых понятий. Предположим, что мы пытаемся, на словах, объяснить человеку, который никогда не видел апельсина, что это такое. Мы отталкиваемся от уже известных ему понятий - это немного больше, чем яблоко, жёлтое, с толстой шкуркой с небольшими ямочками, которая легко снимается, и так далее. Возникает вопрос - а сколько должно быть уже знакомо этому человеку базовых понятий, чтобы можно было объяснить любое новое понятие. Ведь человеку, даже не очень умному, можно объяснить, что такое "фьючерсный контракт", а обезьяне нет.
В первую очередь сразу приходят на ум понятия больше, меньше, равно, прибавит, отнять, и так далее. Это всё, фактически, математические символы, и их, этих базовых математических понятий, накапливается не так уж и мало (к сожалению, не помню конкретную цифру, читал об этой теореме вскользь двадцать лет назад, помню только, что чуть больше тысячи).
Вы привели замечательную ссылку http://www.rian.ru/science/20100113/204198243.html , где исследовалось, как именно слова разлагаются на базовые понятия в мозге человека. Очень важно, что зоны активации мозга были одинаковы у всех добровольцев. У меня давно были подозрения, что базовые понятия должны быть заложены у людей (и у животных) генетически, и только превышение количества этих базовых понятий выше определённого, критического количества, позволили людям создать цивилизацию - экспоненциально во времени увеличивать свои знания.
30.01.2010 10:52#
Вы говорите...

"Вы привели замечательную ссылку http://www.rian.ru/science/20100113/204198243.html , где исследовалось, как именно слова разлагаются на базовые понятия в мозге человека."

Это яркий пример тому как гипотетическая часть науки переходит в основную, - аксиоматика(система хорошо проверенных фактов)

"Вещь есть вещь""Слово к вещи" http://the-fifth-way.narod.ru/ExecutiveBrain/105.htm#l05_06

Это из прекрасной книги Элхонон Голберга "Управляющий мозг"
http://the-fifth-way.narod.ru/ExecutiveBrain/index.htm

"........Рассмотрим два альтернативных способа, которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов:

1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры...."

Виктор Лапай:"....У меня давно были подозрения, что базовые понятия должны быть заложены у людей (и у животных) генетически, и только превышение количества этих базовых понятий выше определённого, критического количества, позволили людям создать цивилизацию - экспоненциально во времени увеличивать свои знания...."

Это "опасные подозрения" :) которые могут привести к "модулярному помешательству" (см."Управляющий мозг")

Мозг имеет, - врождённые базовые связи (хватательный ,сосательный, пищевое ,половое поведение,гомеостаз) на основе которых формируется поведение особи.
Генетически поведение не передаётся (хотя спорят на эту тему много) Мозг имеет ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИЕ к образованию связей ,которые формируют поведение.
Если ребёнка не научить речи в определённое время ,то он никогда не заговорит. При появлении особи на свет,начинается жёсткая конкуренция за образование нейро-связей. "Побеждает" та связь ,которая уложилась по времени в определённый период развития.
Об этом можно посмотреть "Нейробиология и генетика поведения " лекция №23 http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
30.01.2010 15:04#
Вы говорите...
Автор: Александр ( makrofag )

""Это из прекрасной книги Элхонон Голберга "Управляющий мозг"
http://the-fifth-way.narod.ru/ExecutiveBrain/index.htm""
Книга объёмна и в ней много непонятных неспециалисту (мне) терминов. Сомневаюсь, что потраченное время как-то окупится. :-)
Меня больше интересует компьютерный, а не реальный мозг, да и то, пока только в качестве простого интереса.

""....Рассмотрим два альтернативных способа, которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов:

1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры...."

Вот эксперименты как раз и должны ответить на эти вопросы. Как анализируют слова одинакового значения люди, говорящие на разных языках, и с разными условиями воспитания?

""Это "опасные подозрения" :) которые могут привести к "модулярному помешательству" (см."Управляющий мозг")

Мозг имеет, - врождённые базовые связи (хватательный ,сосательный, пищевое ,половое поведение,гомеостаз) на основе которых формируется поведение особи.
Генетически поведение не передаётся (хотя спорят на эту тему много) Мозг имеет ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИЕ к образованию связей ,которые формируют поведение.
Если ребёнка не научить речи в определённое время ,то он никогда не заговорит. При появлении особи на свет,начинается жёсткая конкуренция за образование нейро-связей. "Побеждает" та связь ,которая уложилась по времени в определённый период развития.
Об этом можно посмотреть "Нейробиология и генетика поведения " лекция №23 http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html ""

Размер костей и мышц у однояйцевых близнецов очень близок, но, если один из них будет ходить на тяжёлую ателитку, а второй будет парализован после аварии, то различие станет значительным.
В конкуренции нейронов нет ничего удивительного - любой человеческий орган или система реагирует на нагрузки в период роста и, частично, в другие периоды. Это увеличивает выживаемость особей.
Изначальный вопрос был в критериях, отличающих человека от животных. Если нейроны имеют узкую специализацию, заложенную генетически, то почему эту гентическую специализацию не могут иметь и группы нейронов, отвечающие за определённые базовые понятия (базовый алгоритм понятий), на которые разлагаются все увиденные, услышанные, унюханные и ощупаные объекты?
Ведь какое-то минимальное количество генетически заложенных понятий должно быть, а иначе не будет объективной разницы между мозгом человека и, гораздо большим, мозгом слона. Вопрос в том, какие это базовые понятия и сколько их. То, что в математике их больше тысячи ещё не означает, что и в человеческом мозгу их столько же. Например, в эвклидовой геометрии изначально было всего пять постулатов, и этого вполне хватало до девятнадцатого века. Сейчас геометрических постулатов несколько десятков, а для практического существования организмов достаточно первоначальных пяти. Но, какое-то минимальное количество базовых понятий, должно быть обязательно, и человеческий мозг их содержит, в отличии от животных. Это один из критериев (может быть, вообще, единственный), которые отличают людей от животных.
29.01.2010 17:21#
Вы говорите...
""Неверно. Вы забываете, что есть талантливые люди с речевыми расстройствами, немотой. А животные имеют свой язык и речь. Некоторые, к примеру дельфины, вполне обучаемы и человеческому языку.""

Я имел ввиду не конкретных людей, а весь вид. Важно не то, что люди могут или могут говорить, а то, что они знают эти слова, и, самое главное, умеют их комбинировать, получая новые значения. Дельфины и обезьяны не могут освоить этот минимум.

""Виктор Лапай, Вам для справки: Словарный запас выпускника российской школы ~ 2000-4000 слов. Словарный запас взрослого человека составляет ок 20 тысяч слов. Активный словарь коммуникативного, образованного человека "чтоб за своего приняли" должен быть не менее 10 тысяч слов.""

Любой человек, если он не полный дебил, может выучить и запомнить значение любого нового слова. Другой вопрос, что не каждый хочет это сделать, но это его личное дело.
29.01.2010 04:55#
Вы говорите...
"Что же отличает человека и животное?"

Я уже отвечал на Ваш вопрос. Ответ остаётся прежним:отличает - количество,но не качество.
(Количество: это - продолжительность времени на обучение.Качество: - никто ещё не нашел различий в психике животных и человека,которые(механизмы психики) при взаимодействии с внешней средой реализуются совершенно на равных.)
Лично я, это проверял ,так как имею дома собственный мини-зоопарк.
29.01.2010 10:39#
victor1
Вы говорите...
Александр (makrofag) >никто ещё не нашел различий в психике животных и человека)
Как же! Вот из любимого Вами http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php :  >>У нас есть возможность жить чуть более осмысленно, чем звери :) не очень намного, но существенно.)<<
Вот,..тут уже теплее... Но! Возможности то есть, есть ли силы реализовать их? :)

Так, все же вопрос остался: что отличает человека и животное?
29.01.2010 11:23#
Вы говорите...
"У нас есть возможность жить чуть более осмысленно, чем звери :) не очень намного, но существенно.)<<
Вот,..тут уже теплее... Но! Возможности то есть, есть ли силы реализовать их? :)

Так, все же вопрос остался: что отличает человека и животное?"

Возможности - в более изощрённых фантазиях в силу специфики адаптации. Людей это устраивает . Но и животных своя адаптация устраивает вполне. Отличие в изощрённости ума.Психические проявления - абсолютно на равных.

Вот ещё из любимого мной :) http://www.scorcher.ru/art/cats/cats.php

"Кошки
- раса высокоинтеллектуальных существ

Из всех кошачьих здесь рассматривается домашняя кошка, хотя ее наследуемые особенности психической организации существенно не изменились за последние миллионы лет. В статье показывается полная равноправность интеллекта кошек с человеческим, их способ использования всех выдающихся достижений человеческого интеллекта на свою пользу. Хотя кишечная микрофлора - симбиот человека, без которого его здоровье проблематично, так же использует возможности адаптации человека на свою пользу, а вирусы используют его безо всякой пользы для человека. В статье показывается, что кошка является социальным симбиотом людей, используя для этого свои интеллектуальные возможности так, что в социальной коммуникации оказывается с человеком на равных."
30.01.2010 04:51#
victor1
Вы говорите...
> кошка... ее особенности психической организации существенно не изменились за последние миллионы лет.)
Еще как изменились! :) Вот Котофеичу, ветерану elementy.ru, кот спас жизнь, позвонив по 911.
Однако верно, что животное > используя свои интеллектуальные возможности так, что в социальной коммуникации оказывается с человеком на равных.)
У меня самого долгое время личным водителем был колли :)

Александр, мне понравилось Ваше >Отличие в изощрённости ума), но хотелось бы более емкого определения. Буду думать :)

Люди, подскажите: Что отличает человека и животное?
30.01.2010 07:27#
Вы говорите...
"....хотелось бы более емкого, определения..."

Начну из далека...:) Но постараюсь очень коротко.

1. Нервная система не нужна :
Растения, тысячилетия - неподвижны. Солитёр,поселился в замечательном месте - нервная система полностью редуцирована.
У растений нервной системы никогда не было, а у солитёра она полностью редуцирована.

2. Нервная система нужна:
для эффективного использования сиюминутного индивидуального опыта - объединение нейронов.
"Следовательно, нервная система необходима для дифференциации и сравнения внешних сигналов от разных источников. Эти источники возникли из неспецифической чувствительности любой живой клетки, но постепенно специализировались. ... Только сравнение разнородных сигналов с прошлым опытом позволяет сделать адекватный поведенческий выбор. Этими свойствами и обладает нервная система". (источник С.В. Савельев "Происхождение мозга")

Т.е. специализация живой клетки в связи с разнородной изменчивой средой привела к текущему результату - эволюция живых существ на земле.
При этом (я уже упоминал)ни один вид не выделился превосходством над другим видом.Каждый вид занял свою равноправную биологическую нишу.
Можно ли сказать,что человеку со своим "изощрённым умом"адаптироваться гораздо проще и выгоднее, чем затравленному химикатами таракану?
Нет. Тараканы за счёт своего численного превосходства и возможностью менять поведение благодаря быстрой смены поколений, можно сказать "плевать хотели" на "Средство от тараканов". :)
"Эволюция животных происходит в считанные месяцы" http://www.scorcher.ru/journal/art/art156.php

Вывод: В процессе адаптации к внешнему, человек-"изощрённый ум" и животные (в силу своей специфики адаптации) совершенно равны.
При этом не столь важен процент вымирания видов. Принцип такой:что ещё способно пока сопротивляться - остаётся в своих биологических нишах природы.
Идея перфекционизма ,метаморфоза человека в "сверхсущество","сверхчеловека"(напр.труды ак.Поршнева)- несостоятельна.
Мозг,на протяжении миллионов лет существенно не изменился(нервная система крайне консервативна). Дело в КОЛИЧЕСТВЕ времени на обучение человека(сенситивный период развития).
Никто никогда не вставлял в мозг человека "алгоритм вычисления". Если бы "вставил" то охота за мамонтами уже осуществлялась-бы при помощи винтовки с оптическим прицелом :)
Существование современного человека на земле - слишком короткий срок для того,чтобы существенно изменилась морфология мозга.
Существование 1-й, 2-й сигнальной системы это миф ,который используют для шовинистических идей такие люди как ак. И.П. Павлов (есть лекция прочитанная И.П.Павловым "о недостаточности русского ума"(читал,что составило жуткое впечатление о личности академика, несмотря на его неоценимый вклад в науку)
30.01.2010 17:31#
borag
Вы говорите...
Я, все-таки, настаиваю на том, что важнейшим отличием человека от остальных животных является его способность синтезировать понятия неосязаемых напрямую объектов. Сначала это были всевозможные духи, загробные миры, а потом объекты микромира, нашей психики и т.п. Нет ни одного вида животных, осуществляющих культ умерших. Хотя слоны, якобы, в предчувствии смерти пытаются уйти на то место, которое они считают своим кладбищем.
30.01.2010 21:32#
Вы говорите...
Автор: Борискин Александр ( borag )
""Я, все-таки, настаиваю на том, что важнейшим отличием человека от остальных животных является его способность синтезировать понятия неосязаемых напрямую объектов. Сначала это были всевозможные духи, загробные миры, а потом объекты микромира, нашей психики и т.п. Нет ни одного вида животных, осуществляющих культ умерших. Хотя слоны, якобы, в предчувствии смерти пытаются уйти на то место, которое они считают своим кладбищем.""

А что раньше появилось - культ мёртвых или речь? Вот и ответ - что первично, а что вторично.
30.01.2010 21:42#
borag
Вы говорите...
Естественно, сначала появилась речь, как средство самоорганизации человеческих сообществ. До этого захоранивать дефицитный продукт питания было непозволительной роскошью. Прежде чем захоранивать трупы, необходимо было научиться производить достаточное количество пищи. Должно было произойти социальное расслоение. Ведь сначала перестали съедать тех, кто обеспечивал своему окружению достаточное питание. Но я не понял, что Вы считаете первичным.
30.01.2010 22:32#
Вы говорите...
Автор: Борискин Александр ( borag )
""Естественно, сначала появилась речь, как средство самоорганизации человеческих сообществ. До этого захоранивать дефицитный продукт питания было непозволительной роскошью. Прежде чем захоранивать трупы, необходимо было научиться производить достаточное количество пищи. Должно было произойти социальное расслоение. Ведь сначала перестали съедать тех, кто обеспечивал своему окружению достаточное питание. Но я не понял, что Вы считаете первичным.""

Зачем нужны кладбища и боги, если с ними нельзя разговаривать?
02.02.2010 08:24#
victor1
Вы говорите...

Виктор Лапай (lapay) >Дельфины и обезьяны не могут освоить этот минимум.)  >человеку, даже не очень умному, можно объяснить, что такое "фьючерсный контракт", а обезьяне нет.)
А оно ей надо?
Мне доводилось бывать в лаборатории, где дельфинов обучали ставить и отыскивать мины. Видел, как они общаются с людьми. Слушая их, наблюдал осциллограмму звука. Хочу сказать, что животные, понимая наш язык, всегда предлагают свои варианты нек-х значений. Другое дело, мы не всегда их понимаем, в силу огромной разницы восприятия. Вот и бытует карикатурное мнение, о "братьях наших меньших". Куда, мол им до нас. Да и выводы здесь, в основном делаются, основанные на "опыте" из статей или периодики. 
Представим, что мы получили возможность находиться за гранью человеческих чувств. К примеру, как собака, которая в данный момент слышит, как заходит в лифт соседка, и чувствует, что у нее критические дни. Еще мы получили уникальное зрение кота, позволяющее наиточнейшим образом измерять расстояние до цели, (что не позволяет использовать компьютер), ...Но зато ночью.. все мыши наши. Некоторые рыбы за сутки до наступления грозы или бури начинают беспокоиться. Еще животные видят фантомы, и многое, о чем мы и не подозреваем. Вот, представьте. Сидит такой человек щурясь у компьютера, чувствуя соседку, слушая какофонию, представляя вчерашнюю суку своего кобеля и видит фантом своей тещи... При этом беспокойно ерзает на стуле, предчувствуя завтрашнюю грозу. :) Могу с уверенностью сказать, что такой человек моментально сошел бы с ума. Но ведь и это еще не вся реальность.
Так, что в своих рассуждениях и исследованиях надо быть осторожным: ведь рядом существуют другие измерения.

02.02.2010 10:47#
Вы говорите...
Автор: Виктор Бунаков ( victor1 )
"" Вот, представьте. Сидит такой человек щурясь у компьютера, чувствуя соседку, слушая какофонию, представляя вчерашнюю суку своего кобеля и видит фантом своей тещи... При этом беспокойно ерзает на стуле, предчувствуя завтрашнюю грозу. :) Могу с уверенностью сказать, что такой человек моментально сошел бы с ума.""
Не, не сойдёт. Собака с одинаковым интересом нюхает и соседку, и ароматную кучку у дороги, а потом спокойно спит на хозяйской кровати. Человек - это такой зверь, который быстро ко всему привыкает, правда, зверь умный, потому как умными не становятся, а рождаются.
02.02.2010 11:25#
Вы говорите...
"Человек - это такой зверь, который быстро ко всему привыкает, правда, зверь умный, потому как умными не становятся, а рождаются."

Согласен,что человек - зверь,который может мгновенно менять своё поведение и быстро ко всему привыкать.

Но то ,что рождаются "умными", вызывает сомнения. Саморазвитие психики это -миф,который выявляется в процессе обучения слепоглухонемых.
http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
Из чего состоит ум? Из иерархии распознавателей нейронов,от самых примитивных до всё более усложняющихся,которые превращаются в единицы знаний. Но без помощи наставников - никаких знаний которые способствуют вовлечению особи в социум - не будет. Дети Маугли никогда не вольются в человеческий социум.
Вопрос о самообучении,саморазвитии с первых лет жизни - отпадает.
"Период доверчивого обучения" без наставников,родителей может превратить младенца в дикое растение. Факты это подтверждают.
Заполучить "ум" можно только благодаря социальным коммуникациям.
02.02.2010 14:01#
borag
Вы говорите...
=="Заполучить "ум" можно только благодаря социальным коммуникациям."==

А он и получен. Для соответствующей среды обитания.
02.02.2010 15:36#
Вы говорите...
Автор: Александр ( makrofag )
""Но то ,что рождаются "умными", вызывает сомнения. Саморазвитие психики это -миф,который выявляется в процессе обучения слепоглухонемых.
http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm""

Да, тяжело этим детям.
Но всё закономерно - информационная ёмкость мозга гораздо больше, чем инфрмации в ДНК. Если нечем заполнить информационный голод в период развития, то нет возможности для установления новых, общепринятых навыков и понятий, в результате получается умственная отсталость.

""Из чего состоит ум? Из иерархии распознавателей нейронов,от самых примитивных до всё более усложняющихся,которые превращаются в единицы знаний. Но без помощи наставников - никаких знаний которые способствуют вовлечению особи в социум - не будет. Дети Маугли никогда не вольются в человеческий социум.
Вопрос о самообучении,саморазвитии с первых лет жизни - отпадает.
"Период доверчивого обучения" без наставников,родителей может превратить младенца в дикое растение. Факты это подтверждают.
Заполучить "ум" можно только благодаря социальным коммуникациям.""

Ну зачем брать только крайние случаи полного отсутствия воспитания? Можно ведь и ребёнка, и детёныша обезьяны воспитывать одинаково - только результаты воспитания будут разными.
Почему то до сих пор никто вообще не поднимал темы однояйцевых близницов? Как можно рассуждать об интеллекте, генетике и воспитании без рассмотрения случаев однояйцевых близнецов? Ладно у людей случаев разлучения (разного воспитания) в раннем детстве однояцевых близнецов немного, но ведь у животных такие эксперименты вполне возможны. Может быть, кто-то знает результаты?
02.02.2010 22:21#
Вы говорите...
Автор: Виктор Лапай "Почему то до сих пор никто вообще не поднимал темы однояйцевых близницов? Как можно рассуждать об интеллекте, генетике и воспитании без рассмотрения случаев однояйцевых близнецов? Ладно у людей случаев разлучения (разного воспитания) в раннем детстве однояцевых близнецов немного, но ведь у животных такие эксперименты вполне возможны. Может быть, кто-то знает результаты?"

Поднимался . Давайте вкратце поднимем и мы.
У монозиготных близнецов совпадений в поведении гораздо больше чем у дизиготных. Вклад наследственности очень велик.
В чем проявления? В очень малом... например ген DRD4,который ассоциирован со стремлением к новизне,а так же с синдромом гиперактивности и дефицит внимания(СГДВ),который у детей очень легко устраняется путём особых упражнений.
Если стремление к новизне очень развито у обоих однояйцевых(монозиготных) близнецов. А это большая вероятность достичь успехов в каких либо областях жизнедеятельности. А так же большая вероятность стать алкоголиками ,наркоманами.(длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма)
Разнообразная среда в гораздо большей степени влияет на поведение ,чем наследственность. Имеем только ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИЕ....А в какую сторону "подует ветер" дело случая. Т.е : любой наследственный алкоголик, может стать знаменитым учёным если попадает в соответствующую среду.

03.02.2010 09:56#
Вы говорите...
Автор: Александр ( makrofag )
""У монозиготных близнецов совпадений в поведении гораздо больше чем у дизиготных. Вклад наследственности очень велик.
Разнообразная среда в гораздо большей степени влияет на поведение ,чем наследственность. Имеем только ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИЕ....А в какую сторону "подует ветер" дело случая. ""

Как то не очень вяжутся между собой эти два абзаца.:)
В нормальных средних семьях близнецы получают нормальное среднее воспитание и получаются очень похожие люди. Исследования однояйцевых близнецов, разлучённых в детстве во время и перед Второй мировой войны, показали, что эти люди, хоть иногда и воспитывались в разных странах, но были очень похоже внешне, психически и интеллектуально. Был случай, когда даже жён, детей и собак, у двух братьев, звали одинаково. От воспитания, в таких, средних, а не экстремальных условиях типа воспитания Маугли, зависит всего процентов десять разнообразия индивидуума, а всё остальное - генетика. А вот политические убеждения от генетики мало зависят. Был случай, когда один брат, после развода родителей, остался с отцом-немцем в Германии, а второй брат с матерью-еврейкой поехал в Палестину. Так первый был активным участником гитлерюгенда, а второй - молодёжной ортодоксальной еврейской организации. :)

""Т.е : любой наследственный алкоголик, может стать знаменитым учёным если попадает в соответствующую среду.""

Тогда Россия - страна учёных.:)
03.02.2010 12:46#
Вы говорите...
Автор: Виктор Лапай "Как то не очень вяжутся между собой эти два абзаца.:)
В нормальных средних семьях близнецы получают нормальное среднее воспитание и получаются очень похожие люди. Исследования однояйцевых близнецов, разлучённых в детстве во время и перед Второй мировой войны, показали, что эти люди, хоть иногда и воспитывались в разных странах, но были очень похоже внешне, психически и интеллектуально."

Я приводил пример с геном DRD4 ,который ассоциируется с повешенным стремлением к новизне.
Это очень интересная тема,которая позволит иметь адекватные реальности представления о наследственности.
Расскажу по возможности более популярно.
Стремление к новизне ,это желание всё новых ощущений,которые сопровождаются мощным выбросом рецепторов дофамина(вещество удовольствия) в центр "Рай" головного мозга.(соединения между нейронами осуществляются посредством химических веществ - нейромедиаторы)
Человек ,который родился с повышенным количеством синапсов на теле нейрона (что характерно для длинного аллеля гена DRD4) теперь уже не будет довольствоваться нормой обычных ощущений. Поиск новых впечатлений может привести либо к алкоголизму,либо стремлению к творчеству(обогащённая среда) либо в науку :)
Развитие зависит от среды.
Монозиготные близнецы имея одинаковые врождённые предрасположенности,даже если находятся друг от друга в разных географических точках,но имея схожие условия среды проживания: будут в поведении показывать примерно одинаковые результаты.(за счёт того же гена DRD4)
Если один близнец живёт в среде наставников, где уважают нравственные законы и мораль, воспитывают детей во благо семьи и общества то результаты наследственной предрасположенности -стремление к новизне будут позитивные - это может быть будущий учёный ,первооткрыватель,художник,поэт и тд)
Но если другой близнец попадает в среду наставников ,где слабо занимаются воспитанием детей ,то последствия могут быть противоположные позитивным успехам другого близнеца. Получаем - наркомана,алкоголика,сексуального маньяка(но это в худшем случае)
Мозг - маленький наркозаводик .Естественные опиоиды(дофамин, серотонин ,эндорфины - которые кстати возможно сделали нас людьми... http://elementy.ru/news/165008 создают нам хорошее настроение,интерес к познанию, устраняют боль,стимулируют к размножению.
Что касается " Был случай, когда даже жён, детей и собак, у двух братьев, звали одинаково." в этом нет никакой мистики . У страждущих опохмелиться всегда пути пересекаются ...в пивнушке. У страждущих ,творчества,искусства всегда пути пересекаются ...в драм-театре,на выставках,картинных галереях.





Иллюстрации :
03.02.2010 15:54#
Вы говорите...
Автор: Александр ( makrofag )

""Я приводил пример с геном DRD4 ,который ассоциируется с повешенным стремлением к новизне.
Развитие зависит от среды.
Монозиготные близнецы имея одинаковые врождённые предрасположенности,даже если находятся друг от друга в разных географических точках,но имея схожие условия среды проживания: будут в поведении показывать примерно одинаковые результаты.(за счёт того же гена DRD4)
Если один близнец живёт в среде наставников, где уважают нравственные законы и мораль, воспитывают детей во благо семьи и общества то результаты наследственной предрасположенности -стремление к новизне будут позитивные - это может быть будущий учёный ,первооткрыватель,художник,поэт и тд)
Но если другой близнец попадает в среду наставников ,где слабо занимаются воспитанием детей ,то последствия могут быть противоположные позитивным успехам другого близнеца. Получаем - наркомана,алкоголика,сексуального маньяка(но это в худшем случае)""

Нет, таких крайностей французкие исследователи не наблюдатели. Были две женщины, приехавшие на встречу в похожих цветастых платьях, и с семью кольцами на кистях. Были два харизматичных брата, с детства хотевших стать пожарными, и ставшими ими. Были два брата - один курил, а второй - нет, и первый мог нагладно убедиться, что курение вредно для здоровья. Были ещё два брата - один носил очки, а второй - нет, но и второму они не помешали бы. Ещё были две сестры - одна воспитывалась в богатой семье, а вторая в бедной. У первой было лучше здоровья, а у второй - выше интеллект.
Но таких существенных различий - алкоголик и академик, о которых Вы пишите, не было - может быть просто малая статистическая база - несколько десятков пар. А, может быть, одного гена недосточно, чтобы появилась такая большая разница, это должно быть действие совокупности генов и внешних факторов.
04.02.2010 08:01#
victor1
Вы говорите...

Способы построения будущего отличают, в часности, человека от животного. Человеческий разум порождает идеалы. Поиск цели уже сознательный процесс, и это индивидуальная эволюция. Возможности животного в этом ограничены. Оно жестко рационально, что обусловлено выживанием.

Рациональность человеческого ума. Некоторых его состояний следует остерегаться. Наш ум легкая добыча иллюзий. Причиной тому - эго.  Оно распоряжается умом. Эмоциональный или лиричный ум легко уязвимы; слишком логичный ум перестает понимать искусство.
Конечно, животные здоровее людей. Они меньше болеют, а больные обречены.

 У людей многие болезни порождает ум. Здесь животным проще :) Человеку вообще трудно определить, на сколько его здоровье зависимо от его ума. Да и как определить? Почитать книжку и выпить таблетки? Воспользоваться услугами медицины, которая  превратилась в бизнес? Больное животное уходит "зализывать раны". Выживает оно или нет, в большей мере зависит от его личностных качеств. Выживете вы или нет, зависит в меньшей степени от вас, а в большей от разных врачей, которые тоже пользуются > хорошо проверенными фактами в рамках научной методологии). Конечно, чел способен сознательно расти. Искать новый образ жизни. Оторвать задницу от стула, и в спортзал. Не кушать после шести. Кросс утром. Попробовать сознательно уйти в сон. Узнать, что есть физический уровень сновидений и ментальный. Почувствовать разницу. В этом наше преимущество перед животными и новые возможности. Но только возможности. Необходима попытка сознательно реализовать их.

Очевидно,  человека от животного отличает способность отказаться от биологических потребностей. Поиск высшей цели.

05.02.2010 05:05#
victor1
Вы говорите...
Александр (makrofag) >Отвечаю : ВЫ НИКОГДА НИГДЕ НЕ НАЙДЁТЕ - КОНКРЕТНОЕ,ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ,РАСПОЛОЖЕНИЕ - СОЗНАНИЯ.)

Какая экспрессия! Это от того, что Ваши суждения пока НЕосознаны. Примером тому Ваше >"Сознание" это психологическая абстракция, и не имеет никаких морфообразований.)

К сведению, морфообразования различны и у каждого свой тип Сознания. В часности, Ваше тело - морфообразование. Более того, оно приют (пока абстрактного)  Сознания. :)
Пока Вы живете, развлекая себя умственными трюками.
05.02.2010 09:31#
Вы говорите...
"К сведению, морфообразования различны и у каждого свой тип Сознания. В часности, Ваше тело - морфообразование. Более того, оно приют (пока абстрактного) Сознания. :)
Пока Вы живете, развлекая себя умственными трюками."

Скорее всего "сознание" не "приют"(хотя очень красиво сказано),а следствие адаптации организма,в динамическом понимании текущего актуального момента лично - нового/значимого для каждой особи.
Балансируем в попытке понимания, на стыке естесвенно научных дисциплин + психология,история и мн.др .Поэтому нужна переходная терминология.
10.02.2010 12:05#
victor1
Вы говорите...
Борискин Александр (borag), Ваше упорство в моделировании Сознания, достойно уважения. В конечном итоге, Колумб тоже искал Индию, а открыл Америку. Загляните http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.phpв раздел"О системной нейрофизиологии"  - "Алгоритмы сознания".  Здесь делается неудачная попытка выделить тот минимальный уровень алгоритмической реализации, необходимый для того, чтобы система проявляла свойства сознания.
Возможно, это сэкономит Ваше время. 
10.02.2010 14:23#
borag
Вы говорите...
Спасибо, это оказалось очень полезным. По этим ссылкам действительно идет грамотное описание динамики сознания. Остается только выделить базовые "динамики" и формализовать их до последовательности состояний для имеющейся элементной базы.
15.02.2010 06:59#
victor1
Вы говорите...
Борискин Александр (borag)
> Интересно было наблюдать, как два сознания, взаимодействуя, пытаются ..)
Два ума, Александр. Взаимодействуют два рациональных ума с прекрасной мощностью. Все же Вы путаете эти понятия.

> открыть понимание структуры )
Она намного сложнее, чем предполагается. Несколько сложнее, чем на предлагаемых Владимиром /putnik/ рисунках :)
Не учтена структура, к которой привязаны полевая форма, внутренние наведенные индукцией поля, которые компенсируют магнитный момент частиц. Скорость и направление изменений пространства (времени) внутри подобных систем. Все это определяет момент, когда энергетический приоритет наконец оправдает  n^0 \rightarrow p^+ + e^- + \bar{\nu}_e.
 
> "ручной" труд по перебору возможностей неведомого.)
Наверное, у неведомого и возможности неведомые :) Что касается такого труда, я бы сказал, что это всего лишь опыт приобретения опыта.
15.02.2010 14:34#
borag
Вы говорите...
Виктор Бунаков ( victor1 ) ==<<Два ума, Александр. Взаимодействуют два рациональных ума с прекрасной мощностью. Все же Вы путаете эти понятия.>>==
Бывает, что я заблуждаюсь, но не в этом случае. Два ума - это для обывателя, так обычнее. Я же, в данный момент, конструирую механизмы сознания и поэтому все вижу только в этом ракурсе. Именно: приобретая негативный опыт в переборе возможностей неведомого, сознание строит ощущение того, что же ему всё-таки требуется. Я почти закончил на концептуальном уровне модель сознания. В ближайшее время дам её словесное описание. Решение задачи оказалось достаточно простым в идейном плане, но очень сложным в технической реализации для условий реального мира. Однако, можно начинать ведение переговоров по практической реализации сознания для роботов.
Что касается понимания явлений микромира, понятия времени и пространства, то эта задача проще, чем построить сознание. Усложняющее различие в непосредственной неосязаемости явлений микромира и полной наглядности проявления сознания.
01.03.2010 05:56#
victor1
Вы говорите...
Александр Юрьевич (voix)
>>Всем известно. Не ел он 40 дней.
>Результат "атеистического" воспитания :) В пустыне дьявол искушал Христа. Кстати, в Википедии на эту тему прекрасная статья. )

Опять Википедия... Читайте оригинал, а не впечатления других. :) Для справки:
Матфея 4:1-2
"постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал".
Лука 4:1-2 "Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал". 



Друзья, читайте в оригинале, испытывайте себя на прочность, и вы будете иметь свое мнение.

И более лучшую жизнь :)
30.03.2010 08:34#
victor1
Вы говорите...

Есть ли кремний в волосах, нет ли кремния ..

Решая подобные глобальные вопросы, мы легко убиваем время. И в глубине души, где-то очень глубоко :-), знаем, что однажды .. благодаря кремнию, наши волосы сохранятся дольше всех прочих тканей … Если, конечно, не пользоваться колумбарием :-)
Мы легко убиваем время. Каждый тратит его как хочет, если не знает, что время – одна из универсальных валют Вселенной.
Мы расплачиваемся временем за все. Когда-то его катострофически НЕ хватит. Не сейчас. А, потом .. потом .. 
А вот сейчас, просто необходимо блеснуть своими знаниями, ( используя чужие в Инете), и выяснить , что-то типа .. есть ли кремний в волосах ...

Ваше Время … Отдайте его мне. Я знаю что с ним делать.

30.03.2010 09:27#
putnik
Вы говорите...
> А вот сейчас, просто необходимо блеснуть своими знаниями, ( используя чужие в Инете), и выяснить , что-то типа .. есть ли кремний в волосах ...

Это всё проходили ещё в школе. ;-)
Так что блистать тут особо нечем...
30.03.2010 11:02#
victor1
Вы говорите...
Психика человека отражает мир, выстраивая его своеобразную модель. В основе этой модели лежат знания, полученные еще в школе. Все эти знания, (включая физику и ботанику :-)) не имеют ничего общего, .. ну почти ничего, с реальностью. Способностью понять ее.
Тем не менее, люди пытаются не забывать такие знания и даже приумножают их, чтобы поднять самооценку и блеснуть ими. Делается это почти неосознанно, и дает призрачное преимущество в приобретении «авторитета», более высокого места «под солнцем»… Вот смысл подобных диалогов на блогах :-)
Это никоим образом не прибавляет качеств, которые необходимы для понимания простых истин, лежащих в основе бытия.
Это плата временем за Ваше место в обществе.
31.03.2010 08:54#
victor1
Вы говорите...

>Порою с вами общаться, только время терять.)
>типичный приём демагогов …)

Обычно человек старается сделать свою жизнь спокойной. Такая жизнь предполагает привычные действия. Размеренное течение времени. Привычные фразы. Вырабатывается стереотип поведения. Имидж, образ. Человек всеми силами старается его сохранять. В основе имиджа -мышление. Оно ведь тоже чаще всего стереотипно. Образ, который Вы себе создаете, необходим для управления другими. Ведь он – Ваше лицо. А лицо нельзя терять … Никоим образом :-) Поумничать. Доказать оппоненту свое преимущество, правоту … Разными способами.

Вот и получаются иногда пустые пОсты, или те, которые потом приходится стирать. А значит время на них потрачено зря.

Ваше Время … Отдайте его мне. Я знаю что с ним делать.

06.06.2010 07:58#
victor1
Вы говорите...
>Хм... Ну что ж, приступим  ... это что лозунг? Ваш девиз? Татуировка? Или это ваш комментарий? Если комментарий, то как прикажете мне на него отвечать? … Что КОНКРЕТНО вы в себе не обнаруживаете? Где у меня это написано? Учтите, я не могу писать "для всех" - возможно, кто-то не поймёт. Надо не отрицать сразу, а спрашивать. Может вы просто не поняли? Только КОНКРЕТНЕЕ, что, где, без лишних эмоций!) 


… без лишних эмоций! Только агрессия. Забавный психотип :)
09.06.2010 04:15#
victor1
Вы говорите...

>Иванников! Зачем Вы удаляете мои комментарии? ... Ох и хохотал я над этой чушью!)
 Это право каждого. Он затем и удалил, что >это чушь!)

Залегин! Зачем Вы позволяете себе  фразы, подобные этой > Посмотите в зеркало, и Вы увидите, что там – psina.)
Посмотрите в зеркало на себя, и Вы увидите, что там должен быть культурный человек. Надеюсь. 


Если увидите там не его, обязательно напишите, я помогу Вам :)
15.06.2010 04:27#
victor1
Вы говорите...
> вы, наверное, не первый, кто задумывается над природой сознания. В этих блогах вряд ли есть специалисты по данной тематике)
 Настоящие специалисты по данной тематике – практики. Наиболее слабые из них – пациенты психиатрических клиник. Наиболее же сильные, это особые люди, способные отходить все дальше от общепринятых норм. Они не нуждаются ни в помощи, ни в паблисити.
Им > эти блоги) ни к чему.
Немного об этом, если интересно.
15.06.2010 07:46#
victor1
Вы говорите...

>свобода (воли) - это осознанная необходимость, как говорил толи Спиноза, толи Гегель. А может быть и не так.)
Конечно, не так.
Осознанная необходимость чего? … свободно увеличивать свои потребности, или ограничивать их?

На самом деле, это перифраза из древнеиндийского эпоса. Первоначально, в переводе выглядела так: Случайность – это непознанная необходимость. Безусловно, эту мысль насиловали многие философы, прежде чем она приобрела данный нелепый вид.
Свобода (воли) – это свобода поступка. За каждым поступком стоит последовательность случайностей, осознать которую невозможно. Так же, как и осознать необходимость каждой случайности :)

15.06.2010 10:19#
ezalegin
Вы говорите...
За каждым поступком стоит последовательность случайностей, осознать которую невозможно. Так же, как и осознать необходимость каждой случайности :)

Прекрасная формулировка! Даже записал в блокнот.
Вот подтверждение к сказанному шедевру.
Недавно встретил коллегу по совместной деятельности, и он мне поведал забавный эпизод. Выбрал книгу в магазине, посмотрел обратную сторону обложки и увидел внизу наклейку со штрих-кодом, а наверху - треугольник в плоскости координат. Один из стоящих в очереди спросил его, мол зачем вам нужен допотопный справочник по математике? На что коллега сострил: хочу вот найти штрих-код треугольника. А через два дня он и на самом деле произвел открытие - каждый треугольник, оказывается, обладает определенным штрих-кодом, выраженным в виде трех параллельных прямых. Говорит, написал статью и ее приняли к опубликованию. Вот вам и случайность!

Осознанная необходимость чего? … свободно увеличивать свои потребности, или ограничивать их?

У каждого - своя необходимость. Вот одному китайцу, например, недавно потребовалось перерезать ножом как можно больше детишек. Ну и так далее. Честно говоря, мне сей афоризм никогда не нравился. Именно по причине того, что одинаково хорош как для интеллигента, так и для вора в законе. Любой отморозок видит в красиво сказанных словах свое оправдание.
17.06.2010 11:07#
victor1
Вы говорите...

(ezalegin) >Например, некоторые наши законы понимаются двояко, что дает возможность несознательным гражданам находить лазейки для совершения преступлений. В науке такое недопустимо. Там все должно быть, как в рецепте, написанном на латинском языке.)

 … все должно быть. А на самом деле?
 Евгений, я уверен, что Ваши, такие простые представления о жизни, распространены на очень маленькие участки пространства. Вы правильно делаете, что делитесь ими с нами :)

17.06.2010 11:15#
ezalegin
Вы говорите...
Человек убирает противоречия, только размышляя о них, что я и сделал.
Вы же, можете пользоваться чужими определениями, если не имеете своих :)


1) Вы не убрали противоречия, а создали размытую, малопонятную фразу. Если принять, что "теория - это совокупность предположений", то религия - самая стройная теория, созданная людьми.

2) Я пользуюсь любыми четкими определениями. Если их нет, то создаю сам. В данном случае Колмогорова никакой Бунаков или Залегин не переплюнет.

Евгений, я уверен, что Ваши, такие простые представления о жизни, распространены на очень маленькие участки пространства. Вы правильно делаете, что делитесь ими с нами :)

Я горжусь тем, что решаю до конца задачи на очень маленьком участке пространства. Это намного лучше, чем замахиваться на всю Вселенную и в результате лопать мыльные пузыри.

Теория – рассмотрение, исследование (греч.)

Все верно - так должно быть. А по Вашему определению теория - это предположения, догадки. Например, если в числах рассматривать закономерности и тщательно исследовать свойства, то на выходе будет Теория Чисел. Если же в числах искать магию, какой-то субъективный смысл, по получим Астрологию. Но никак не Теорию!
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2727

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия