ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

А, ПОГОВОРИТЬ..? :О)
voix
29.11.2005
00:00
Здесь можно задать мне любой вопрос и поговорить на любую тему.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

29.11.2005 15:02#
voix
Зачем нужна вам эта ВКС?
Видимо, такой вопрос возникает у многих, кто прочитал мой блог. Чтобы лишний раз не повторяться, приведу свой ответ здесь.

Вторая космическая скорость меня заинтересовала случайно, когда я искал формулу движения частицы в электростатическом поле. Сначала просто захотелось получить формулу общую для скоростей, с которыми тела не возвращаются и с которыми падают обратно.
А когда подсчитал скорость падения электрона на протон и стал разбираться с релятивистскими скоростями, то решил, что ВКС может быть интересна с точки зрения учебного процесса. Только и всего :).

ВКС совсем не главное в моем блоге. Просто одна из тем.
Запись удалена (29.11.2005 18:46) . . .
29.11.2005 23:57#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Вообще-то вы задаете не те вопросы, что я ожидал :).

Я физику знаю не больше, чем вы. Именно поэтому я здесь оказался и сам задаю свои "школьные" вопросы.

Тем не менее, я мог бы попытаться вам ответить, если бы понял, что вы спрашиваете :). Вы очень сумбурно излагаете свой вопрос. Лично я долго размышляю над формулировками вопросов, чтобы тем, кто на них отвечает было понятно, о чем я спрашиваю.
И то, далеко не всегда это получается, как например, было с последними вопросами о температуре вакуума.

Попробуйте хорошо подумать над формулировкой своего вопроса, чтобы сделать его понятным не только для себя :).

Пока я согласен с тем, что нет абсолютной кинетической энергии, она всегда относительна и зависит от системы отсчета. А приращение кинетической энергии тела, для всех инерционных систем отсчета, абсолютно.

Т.е. в любой системе отсчета мы знаем, что на некоторое тело оказала воздействие определенная сила, т.к. кинетическая энергия тела изменилась на одну и ту же, для всех систем отсчета, величину. А, значит, и воздействие силы сохранилось во всех системах отсчета.

Так в чем вопрос?



P.S. После решения задачи становится понятным, что два утверждения здесь нужно скорректировать:

- "Пока я согласен с тем, что нет абсолютной кинетической энергии, она всегда относительна и зависит от системы отсчета. А приращение кинетической энергии системы тел , для всех инерционных систем отсчета, абсолютно."

- "Т.е. в любой системе отсчета мы знаем, что на некоторые тела системы оказала воздействие определенная сила, т.к. кинетическая энергия этих тел изменилась на одну и ту же, для всех систем отсчета, величину."
30.11.2005 10:31#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Пока я согласен с тем, что нет абсолютной кинетической энергии, она всегда относительна и зависит от системы отсчета. А приращение кинетической энергии тела, для всех инерционных систем отсчета, абсолютно.

А вы не поленитесь порешать задачку на изменение кинетической энергии? Вас ведь не только черные дыры интересуют? :)

Задача

По дороге с постоянной скоростью v едут две машины. Они едут по инерции: никакого сопротивления своему движению они не испытывают. Одна из машин тратит определенное количество бензина и разгоняется до скорости 2v, и снова едет по инерции с этой новой скоростью. В процессе разгона химическая энергия, запасенная в бензине, тратится на изменение кинетической энергии автомобиля. Однако в одной системе отсчета (связанной с неподвижным пешеходом) это изменение равно 3/2 mv2, тогда как в другой системе отсчета (связанной со вторым автомобилем) она равна mv2/2. Но ведь химическая энергия, запасенная в бензине, не зависит от системы отсчета! Как разрешить парадокс?
30.11.2005 11:39#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Хорошо :), скорость относительна, приращение скорости абсолютно.

Пока свои вопросы я задаю в рамках единственной системы отсчета. Теория относительности у меня по программе позже :).
30.11.2005 11:45#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Про скорость -- это уже лучше. Если вы под ней понимаете именно векторную величину, а не модуль, конечно.

А задачку, я так понял, вы решать отказываетесь? Никакой теории относительности в ней нет, она школьного уровня. Просто трудная.
30.11.2005 11:58#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Автомобилю, чтобы изменить скорость, нужно от чего-то оттолкнуться. Поэтому энергия бензина тратится на изменение кинетической энергии самого автомобиля и этого "чего-то", которое также нужно включить в рассмотрение.
30.11.2005 12:19#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Это хорошие слова, но они пока остаются словами. Необходимо продемонстрировать в формулах, что парадокс снимается. Т.е. доказать, что изменение энергии одно и то же в разных системах отсчета.
30.11.2005 12:45#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Два тела, масса каждого m, между ними бензобак. Оба движутся относительно пешехода с одной скоростью v. Кинетическая энергия системы mv2.
В системе отсчета, которая движется с той же скоростью v, кинетическая энергия системы равна нулю.

После взрыва бензобака в пешеходной системе скорость одного тела 2v, скорость второго равна нулю. Кинетическая энергия системы 2mv2. Приращение энергии mv2
В подвижной системе отсчета после взрыва скорость обоих тел по модулю v. Кинетическая энергия системы mv2. Приращение энергии mv2.
30.11.2005 13:02#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Вы не ту задачу решаете, прочитайте внимательно исходную задачу. Вторая машина свою скорость не меняет.
30.11.2005 13:26#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Можно добавить третье тело (второй автомобиль) массой m и скоростью v в пешеходной системе. Это на приращение кинетической энергии не влияет, т.к. кинетическая энергия данного второго автомобиля, после взрыва на первом, не меняется.
30.11.2005 13:32#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Объясните тогда, два КАКИХ тела массы m, между которыми бензобак, у вас в решении фигурирует?
30.11.2005 13:36#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Одно из этих тел автомобиль, второе - то, от чего он отталкивается.
30.11.2005 13:49#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Так, хорошо.
Вопрос теперь -- откуда вы взяли, что то "нечто", от чего отталкивается автомобиль, тоже имеет массу m? Этого в задаче не дано. В задаче сказано: "по дороге едут". Поэтому требуется установить то нечто, от чего машина отталкивается и -- без вашего предположения в равенстве масс -- решить задачу.
30.11.2005 15:13#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Можно посчитать для "нечто" массы М. Через закон сохранения импульсов.
Это принципиально?

Получается приращение энергии (1+m/M)*mv2/2

При M=m придем к прежнему результату :)

Надеюсь, эта задача поможет Aleksandr'у сформулировать свой вопрос.
А вам на него ответить :)

P.S. При M<<m получим бесконечное приращение :)
30.11.2005 15:28#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Что-то мы с вами на разных языках говорим.
Вы условие задачи-то осознали? Вы поняли, что вы ее еще не решили? Ваш случай M=m к задаче отношения не имеет.

Эту задачу я задал вам, а не ему. Она вам лично полезна. Я не думаю, что она ему поможет сфомулировать свой вопрос.

Ладно, проехали.
30.11.2005 16:13#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Скажите тогда, как эта задача правильно решается.

Не понятно, причем здесь второй автомобиль. Только для того, чтобы связать с ним подвижную систему отсчета?
30.11.2005 16:35#
spark
Что такое кинетическая энергия?
Правильное изменение кинетической энергии системы машина + земля есть
(delta E)_a = m(2v)^2/2 + M u^2/2 - mv^2/2 в с.о.пешехода и
(delta E)_b = mv^2/2 + M (u+v)^2/2 - Mv^2/2 в с.о. второй машины,
где u = v m/M из закона сохранения импульса.
Сравнение показывает, что (delta E)_a = (delta E)_b.
Трюк в том, что в с.о. второй машины изменение кин.энергии земли не мало, т.е. землей не всегда можно пренебрегать, в данной задаче она как раз и дает недостающие mv^2. Полное изменение кинетической энергии следовательно 3/2 mv^2.
Жаль, что вы в ней не разобрались.
30.11.2005 21:08#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Задача довольно поучительная.
Несколько моментов, правда, смущает:
1) второй автомобиль используется только в качестве системы отсчета
2) автомобиль, при наборе скорости, землю будет вращать, т.е. для земли выражение Mu2/2 формально не подходит.

Поэтому, меня сразу потянуло изменить формулировку задачи :).
01.12.2005 14:27#
spark
Что такое кинетическая энергия?
1. Ну да, что тут такого? Елси вообще точно говорить, то вторая с.о. -- это та, которая вначале совпадала со вторым автомобилем, а потом стала отличаться на несущественную скорость u.
2. Это правильное замечание, но оно не принципиально для задачи. Я молчаливо подразумевал, что представим землю в виде боольшого плоскости, чтоб не было вращающего момента. Если добавить вращение, то математика усложнится, но суть явления останется той же.

Насчет того, что вы учли. Возможно, вы действительно все выписали и все нашли. Но то, что вы написали здесь -- недостаточно. Вы не написали изменения энергии в движущейся с.о., не продемонстрировали, что в обоих с.о. полное изменение равно 3/2 mv^2, а без этого никакого решения нет.

Но мысли были правильные.
01.12.2005 16:01#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Вы как-будто принимаете у меня экзамен, а я оспариваю правильность решения задачи :)

Можете поверить мне на слово, что прежде, чем я привел здесь значение приращения кинетической энергии (для своего варианта задачи), я написал формулы и тщательно произвел вычисления для обеих систем отсчета (они мне показались неоправданно сложными для простой на вид задачи) и убедился, что приращения совпадают.

А исходную задачу я действительно не решил. И не только потому, что земля круглая :). Если есть возможность разобраться в вопросе на более простом примере, то почему нет?

Кстати, по результатам решения задачи, я подкорректировал свои утверждения об абсолютности приращения кинетической энергии, одно из которых вы процитировали.
21.01.2006 12:59#
настроение:
заинтересованный		 заинтересованный
Что такое кинетическая энергия?
Поясните пожалуйста, правильно ли я понял, что парадокс заключен в некорректности расчета кинетической энергии в с. о., первая из которых связана жестко с Землей, а вторая жестко со второй машиной, так как они не являются инерциальными. Тогда что подразумевается под с.о. "пешеход"? (если все время жестко связанная с Землей , то откуда в (deltaE)_a слагаемое Mu^2/2 ?) .
На мой взгляд, более корректным и понятным является решение этой задачи без учета условия малости массы машины по сравнению с массой Земли. Ваше решение, честно говоря, приводит к путанице с используемыми системами отсчета. Если рассматриваются изменения кин. энергий (аппроксимируя Землю какой-нибудь плитой и, не учитывая условия M>>m), то в двух инерциальных с.о., которые перед набором скорости первой машины совпадали с Землей и второй машиной, соответственно, а после - отличались от них на скорость u (по условию задачи скорости автомобилей, как я понял, подразумевались 2v и v относительно Земли) эти изменения должны выглядеть следующим образом:
1) deltaE_a=m(2v-u)^2/2+m(v-u)^2/2+Mu^2/2-mv^2 (с.о., вначале связанная с Землей, а потом движ. относительно нее со скоростью u)
2) З.С.И. : 2mv=m(2v-u)-Mu+m(v-u) (учитывается условие задачи, что относительно Земли скорости автомобилей после разгона будут равны 2v и v, соответственно), тогда получаем
из З.С.И.: mv=(2m+M)u
3) deltaE_b=m(v-u)^2/2+m(u)^2/2+M(u+v)^2/2-Mv^2/2 (с.о., вначале связанная со вторым автомобилем, а потом движущаяся относительно него со скоростью u)
Видно, что изменения энергий совпадают. Если правильно откинут малые слагаемые, то безусловно получатся те выражения, что Вы написали в решении, просто, то что подразумевалось под с.о. пешеход и с.о. вторая машина требует пояснения, т.к. они не очень походили на инерциальные.;))))
21.01.2006 15:40#
voix
Что такое кинетическая энергия?
1. Данное решение не мое, а Игоря Иванова
2. Пешеход и Земля - это те же два автомобиля, которые друг с другом не взаимодействуют. Пешеход парит над Землей :)
3. Условие малости массы автомобиля по сравнению с массой Земли в решении не учитывалось.
4. Скорость системы отсчета не должна меняться, иначе можно запутаться :). Если не ошибаюсь, именно такая система отсчета считается инерциальной. Вам, как студенту физфака, это должно быть лучше известно.
5. Непонятно, почему у вас в с.о. пешехода, после изменения скорости первой машины, скорости машин 2v-u и v-u, а не 2v и v.
21.01.2006 16:58#
Что такое кинетическая энергия?
1)Вообще-то я, вроде бы, нажимал кнопку, отвечая на решение Игоря Иванова :).
2)-5)У меня покоящаяся с.о. как раз и не связана жестко с Землей, так же как и движущаяся со скорость v вторая с.о. не связана жестко со вторым автомобилем.
3) Конечно условие малости не нужно учитывать, чтобы доказать, что изменение кинетической энергии одинаково, только нужно выбрать с.о. и не менять их.
4)-5)После разгона автомобиля первая система как покоилась, так и покоиться, а вторая относительно нее как двигалась, так и двигается дальше с постоянной скоростью v (и ни каким образом скорости систем отсчета не меняются в процессе изменения скоростей автомобиля и Земли). НО скорость первого автомобиля после разгона будет в покоящейся с.о. 2v-u, а второго v-u. Скорость первого автомобиля относительно Земли по условию задачи, как я это понимаю, устанавливается равной 2v, а второй как ехал со скоростью v относительно Земли так и едет, но при этом Земля начинает двигаться хоть и с малой, но скоростью u, значит сидеть в с.о., связанной жестко со вторым автомобилем, нельзя.
А слова « с.о. вначале связанная с Землей, а потом движ. относительно нее со скоростью u» нужно понимать не как с.о. которая изменила скорость, а как то, что Земля начала двигаться относительно это с.о.
21.01.2006 18:20#
Что такое кинетическая энергия?
Я, кажется, понял, что Вас могло смутить в предложенном решении. Я считал второй автомобиль поддерживающим постоянную скорость v относительно Земли. Это в постановке не сказано, хотя и в такой постановке парадокс разрешается. Исправляю этот недочет :)))
Пусть второй автомобиль движется по инерции и используется в качестве с.о., что, наверно, и предполагала постановка задачи. Но первый автомобиль разогнался до скорости 2v, все-таки в с.о. Земля, а не в с.о, которую Вы называли «парящей над Землей» :)
Итак, изменения энергии в измененной интерпретации должны выглядеть следующим образом:
1) deltaE_a=m(2v-u)^2/2+Mu^2/2-mv^2 («покоящаяся» или «парящая над Землей» с.о. )
2) З.С.И. : 2mv=mv+m(2v-u)-Mu (здесь учитываем то, что относительно Земли скорость первого автомобиля после разгона будет равна 2v, а второй считаем движущимся по инерции, а не поддерживающим скорость постоянной, как было в предыдущем варианте), тогда имеем из З.С.И.: mv=(m+M)u
3) deltaE_b=m(v-u)^2/2+M(v+u)^2/2-Mv^2/2 (с.о., связанная жестко со вторым автомобилем, который считаем движущимся по инерции все время со скоростью u, относительно так называемой «неподвижной» с.о)
Видно, что и в такой постановке изменения энергий опять совпадают :))).
Все-таки хотелось бы сказать, что в решении предложенным Игорем Ивановым скорость тела априорно считалась равной 2v в «парящей над Землей» с.о. не откуда это не следует (это как-то не хорошо). Из условия задачи, все-таки, следует, что скорость первого автомобиля равна 2v относительно Земли, так что решение Игоря Иванова немного лукавое.;)
30.11.2005 16:55#
bozox
Что такое кинетическая энергия?
Подсказка: включите Землю в рассмотрение.
30.11.2005 18:08#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Землю я учитывал (масса M).

Я просто решал другую задачу - у меня "земля" (астероид) летела вместе с бензобаком и автомобилем :).
А та земля, на которой стоял пешеход, использовалась только в качестве системы отсчета.
30.11.2005 18:19#
bozox
Что такое кинетическая энергия?
Тогда Вы сохранение импульса не учитываете.
30.11.2005 21:07#
voix
Что такое кинетическая энергия?
И сохранение импульса тоже учел :)
Для пешеходной системы приращение кинетической энергии у меня было:
m(2v)2/2 + Mu2/2 - (M+m)v2/2
Закон сохранения импульса:
(M+m)v=Mu+2mv

И, как результат, приращение энергии (1+m/M)*mv2/2
Запись удалена (01.12.2005 13:18) . . .
01.12.2005 15:59#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Вопросами на вопрос :)
А вы поняли, как решается задача? Почему бы вам не попытаться самому ответить на свои вопросы?

Тем более, что мы вроде определились, что абсолютной кинетической энергии не бывает.
А задача решалась не в абсолютно неподвижной системе отсчета, связанной с землей, а в относительно неподвижной. И когда мы взяли в качестве системы отсчета вторую машину, то эта система стала для нас неподвижной. Относительно неподвижной, разумеется.
И с температурой все просто. Систему отсчета можно выбрать любую. Удобнее, наверное, выбрать систему отсчета, связанную с центром масс этих частиц. Температура не должна зависеть от системы отсчета, т.к. характеризует движение частиц друг относительно друга.

Если вы хотите дальше разбираться с такими вопросами, то, мне кажется, это лучше делать у вас в блоге. Все-таки данное сообщение несколько для другого создавалось :).
01.12.2005 16:14#
nemeritskiy
Что такое кинетическая энергия?
Конечно, не буду мешать :)
Я понял, но это не то, что я искал.
// отредактированно
Я вас, понимаю :) Именно поэтому и решил не засорять место своими сообщениямим. Только вам придется либо чистить и оставлять только записи содрежащие с вашей точки зрения полезную информацию. Либо вручную выбирать и перетаскивать в новую тему.
01.12.2005 16:29#
voix
Что такое кинетическая энергия?
Дело не в этом :).
В вашем блоге я с удовольствием отвечу на ваши вопросы. Если смогу, конечно :).
И, возможно, не только я.
20.08.2006 22:14#
voix
А, поговорить..? :о)
Анатолий Васильевич, на этот раз решил ваши альтернативные комментарии вместе с ответом Дмитрия перенести в свою тему "А, поговорить..?".
Там возможен разговор на любую тему.


Комментарии Анатолия Васильевича Рыкова сообщения Десять открытий, которые потрясли классический мир

20.08.2006 18:16 Автор А.В. Рыков

Уважаемый Александр Юрьевич!

Не буду развивать Вашу тему - не думал о наиболее важных открытиях ХХ века. Меня поражает другое - насколько Ваше перечисление близко к моим представления. Особенно о рождении пар частица-античастица, их аннигиляция и составные части протона, нейтрона и так далее. В моей книжке "Среда и вещество Вселенной" прямо ведется "подсчет" состава мезонов, протона и нейтрона из таких пар элементарных частиц как электрон-позитрон.

Небольшое моё уточнение - массы электрона и позитрона не равны друг другу, как и их электрические заряды. Разница в 21-м знаке.. Этого достаточно, чтобы вещество заняло превалирующее место во вселенной- электроны на орбитах вокруг комплекса протонов -нейтронов. Так более экономно расходуется энергия существования вещества. И все из-за мизерного утяжеления позитрона перед электроном.

Александр Юрьевич! Ей-бо, мы так близки, что грешно не помогать друг другу...
Извините, если что не так. Не смею навязывать Вам свою точку зрения - лучше всего соответствие Природе и это главное.


20.08.2006 18:55 Автор А.В. Рыков

Уважаемый Александр Юрьевич!

Цитата из Вас:

<<Поэтому, полагаю, о гравитации лучше говорить как о поле- особом виде материи. Таком же, как электростатическое поле.>>

По АВР - электростатическая напряжённость эквивалентна гравитации. Особенно в части её скорости распространения. Как бы хорошо поставить опыт с очень медленным изменение электростатики и скоростью её распространения!!
Я был бы счастлив. Ведь гравитация порождена статической деформации электронной структуры вакуума....


20.08.2006 18:45 Автор А.В. Рыков

Уважаемый Дмитрий!

При "просвечивании" протона потоком частиц обнаружено три сгустка. Их интерпретируют как три кварка. Кварки вообще под вопросом правомерности такой фантазии. А вот три пары зарядово уравновешенных мезона (мезона (+) и мезоны (-) образуют "твердую" молекулу, которая и видна при "просвечивании"). Остается еще один мезон со знаком (+) - и протон полностью укомплектован мезонами, которые в свою очередь составлены из пар электрон-позитрон.

Да , будет некий избыток массы протона, более чем 1836,12 масс электрона. Этот избыток образует массу , идущую на энергию связи.

Однако точнее надо говорить об энергии связи, равной 3*протонов. Ибо для создания одного протона идет энергия 4*m(p)*c^2. Отсюда огромная стабильность протонов с временем жизни триллионы лет.


20.08.2006 20:25 Автор Д. Кравченко

Ничё не понял :)
Вот, Игорь написал .

При просвечивании протона только в самом начале "видны" три сгустка. А по мере роста энергии, их становится больше. Но это согласуется с моделью кварков!

Тут дело в том, что есть модель, которая говорит что-то о кварках. И есть эксперимент, который эту модель в определённой области подтверждает. Так что кварки существуют в этом смысле. Но не более чем в этом смысле существует вообще всё, чего мы не ощущаем непосредственно.
20.08.2006 22:57#
voix
А, поговорить..? :о)
> Александр Юрьевич! Ей-бо, мы так близки, что грешно не помогать друг другу

Между нами есть отличие - я не знаю, как устроен этот мир, а вы убеждены в том, что знаете :).

> протон полностью укомплектован мезонами, которые в свою очередь составлены из пар электрон-позитрон

Не все так просто. Мезонов полно, разной массы и с разным временем жизни. А есть еще лептоны и барионы. И при распаде одного и того же мезона может образоваться разное число электронно-позитронных пар.

К тому же все мезоны нестабильны, поэтому стабильность протона остается загадкой.
21.08.2006 14:56#
rykov
Стабильность протона
В учебниках по физике и в справочниках приводится энергия образования протона и антипротона. Она равна аж 4*m(p)*c^2! Т.е. на протон приходится энергия 2*m(p)*c^2.
Иначе говоря энергия связи мезонов-электронов-позитронов в протоне равна массе протона. Ни одна из частиц не обладает такой огромной энергией связи! Отсюда его свер-стабильность.

С уважением.
21.08.2006 15:14#
voix
Стабильность протона

Масса положительного D-мезона (1869 МэВ) почти в два раза больше, чем масса протона, а распадается D-мезон всего за 10-12 секунд
21.08.2006 15:33#
rykov
Стабильность протона
Это же разные вещи - реальная масса частицы и скрытая её масса, которая есть мерило энергии связи. У протона реальная масса дополнена ТАКОЙ ЖЕ по величине массой связи (энергия связи). А любая частица может быть и тяжелее протона, но с минимальной энергией связи.

Простите.
21.08.2006 16:55#
voix
Стабильность протона
Из учебника по ядерной физики Мухина:
"Для рождения п-мезона при столкновении двух протонов нужна кинетическая энергия, приблизительно равная двум массам покоя п-мезона (290 МэВ)".

Так же как и у вас для протона. Однако п-мезон стабильным не является, распадается за 10-8 секунд
Это относится и к любым мезонам.

> Это же разные вещи - реальная масса частицы и скрытая её масса, которая есть мерило энергии связи

При полной аннигиляции протона и антипротона выделяется энергия, равная массам покоя этих частиц и только.
Нет никакой энергии скрытой массы.
21.08.2006 18:43#
rykov
Стабильность протона
Уважаемый Александр Юрьевич!
Мезонов в районе 273*m(e) несколько, от 200*m(e) до 273,2*m(e) полярность (+) и (-) несколько. В МэВ это составит диапазон от 102.34 до 140.7 МэВ.
290 МэВ - удвоенная величина масс мезонов. Похоже, что у Мухина верно, но... Требуется уточнение. Закон сохранения заряда требует рождения одновремённо двух мезонов одного знака знака, (+) с двумя протонами (+).

Значит, у Мухина опущен факт рождения ДВУХ мезонов с ДВУМЯ зарядами (+)знака. Тут трудно ошибиться, но я этого не исключаю ни у себя, ни у Мухина. При столкновении двух протонов....заряд их 2*(+) должен сохраниться.
21.08.2006 21:42#
voix
Стабильность протона
> Закон сохранения заряда требует рождения одновремённо двух мезонов одного знака знака, (+) с двумя протонами (+)

Напротив :), при столкновении двух любых частиц (два протона, протона и антипротона) новые частицы получаются либо парами с противоположными знаками (например, положительный и отрицательный пионы), либо нейтральные частицы (например, нейтральные пионы).

Кстати, уже в другом учебнике, Сивухина, приводится пример рождения единственного нейтрального пиона при столкновении двух протонов. Расчет приводит к значению пороговой энергии реакции в 284 МэВ, т.е. чуть больше двойной массы пиона.

P.S. По современной классификации из более-менее долгоживущих частиц к мезонам относятся нейтральный пион (135 МэВ), заряженный пион (140 МэВ), заряженный каон (497 МэВ), нейтральный каон (498 МэВ), нейтральный D-мезон (1865 МэВ), заряженный D-мезон (1869 МэВ), заряженный Ds-мезон (1968 МэВ), и т.д. все более тяжелые и менее долговечные частицы, переходящие в короткоживущие резонансы.

Мюон (106 МэВ), бывший мю-мезон, относится к лептонам.
21.08.2006 22:40#
uniphysic
Стабильность протона
Ну вот медведь - давно бы так - говорить на любую тему с любым человеком, а не междусабойчик благотворительных снобов-стипендиатов. Теперь о протоне. Это о-очень серьезный вопрос. Тут спотыкается всеми любимый "принцип наименьшего дйствия" - из него протон обязан распадаться в позитрон. То как этот принцып пытаются спасти наводит на грустные размышления - дескать для распада требуются о-очень тяжелые лептокварки. Но с чего бы этим лептокваркам быть тяжелыми? - молчит наука:) По моему принципу конец!
22.08.2006 08:53#
rykov
Стабильность протона
Уважаемый Александр Юрьевич!
Я могу не все варианты усмотреть. В принципе - закон сохранения заряда в любой реакции столкновения ОБЯЗАН сохраняться. А это приведет к рождению мезонов с малой энергий связи. Учебникам я не доверяю, если в них есть явные противоречия физике.

Кое-что можно усмотреть в моих блогах.
22.08.2006 09:44#
voix
Стабильность протона
> А это приведет к рождению мезонов с малой энергией связи

Бездоказательное утверждение.

Учебникам, конечно, можно не доверять. Но откуда тогда вы берете информацию для своих "теорий"? Имеются расчеты по рождению новых частиц, которые подтверждаются экспериментально.

И факты таковы: рождение пары протон-антипротон ничем не отличается от рождения пары мезон-антимезон. Однако, протон стабилен, мезоны – нет.
22.08.2006 10:14#
rykov
Стабильность протона
Дорогой Александр Юрьевич!
Конечно, я пользуюсь всеми доступными справорчниками и учебниками. Очень доверяю "Краткому справочнику по физике", 1964 год и в меньшей степени довреяю "Справочнику по физике", Яворский, Детлаф,1996 год.
В последнем допущены такие искажения опытов Фарадея и формул Максвелла:
- изменения магнитного поля прямо порождают переменное электрическое поле, минуя токи проводимости и смещения.

1. В первом справочнике рождение протона-антипротона требуют энергии 4*m(p)*c^2. Это свидетельствует о большой энергии связи протона и анти-протона.
2.К сожалению, факты рождения мезонов там нет - это 1964 год.
3. К сожалению, я не могу противоречить закону сохранения заряда в элементарных частицах.
4.В справочнике Яворского нет ссылок на рождение частиц, мезонов.

Еще сожалею, что более сказать Вам не в состоянии. Может Игорь Иванов даст верный рецепт по Вашему запросу.

Прошу прощения.
22.08.2006 11:36#
voix
Стабильность протона
Вы тут рассуждаете об энергии связи. Хотите, подкину вам еще информацию к размышлению ;)?

Знаете, чем отличается ядра атомов, от составных элементарных частиц, включая протон?
У любого ядра имеется, так называемый дефицит массы. Это означает, что для того, чтобы разобрать ядро на составляющие элементарные частицы (протоны и нейтроны), требуется затратить дополнительную энергию – энергию связи.

Что касается составных частиц, то для них характерен не дефицит масс, а ее избыток, если считать, что они состоят из электронов и позитронов, на которые распадаются.
Поэтому никакой дополнительной энергии (энергии связи) для их распада тратить не нужно.
Напротив, энергия выделяется, когда частицы самопроизвольно распадаются.

Это же относится и в протону, если считать, что он состоит из частиц, общая масса которых меньше массы протона. Он должен распадаться самопроизвольно, с выделением энергии, как и другие нестабильные элементарные частицы.
22.08.2006 11:51#
rykov
Стабильность протона
Вы правы! Но...
дефицит массы имеется и в ядре, и в состаных частицах. Если Вы прсчитаете, сколько должно быть электронов в мезонах, протонах, то Вы получите бОльшую массу, чем на самом деле. Разница и образует дефицит массы, определяющей энергию связи.

В ранней статье приведен такой ряд масс частиц:

Let’s remind the values of gamma-quanta ener-
gies: 1, 137, 1836, 3672 MeV (2mec^2, 137 • 2mec^2, 1836 • 2mec^2, 1836 • 4mec^2).
This series of energy gives a valuable information for the physical ideas about
the structure of vacuum and matter [3,Rykov A.V., 2001].

Этой статьеё можно гордится она попала в архив "Физикал Ревью". Сейчас дорога туда закрыта.

Вот адрес:

http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0112/0112055.pdf
22.08.2006 13:55#
voix
Стабильность протона
> Если Вы прсчитаете, сколько должно быть электронов в мезонах, протонах, то Вы получите бОльшую массу, чем на самом деле

Да что вы такое говорите :)?

При аннигиляции протона и антипротона появляется 5 пионов, общей массой примерно 700 МэВ (5*140). Т.е. на один нуклон приходится 350 МэВ, а масса протона, как известно 938 МэВ.
Ну и где масса протона меньше массы, составляющих его частиц?

При распаде заряженного ка-мезона массой 494 МэВ максимум рождается 3 пиона, общей массой 420 МэВ, которая опять же меньше массы исходной частицы. Если считать электроны и позитроны, то масса составляющих частиц будет еще меньше массы исходной частицы.

И так по всем нестабильным элементарным частицам. Причем чем больше масса частицы, тем больше разница. Посмотрите прикрепленные таблицы, с данными о распадах частиц в моей теме 1. Совсем не элементарные частицы :) (общая классификация частиц)
(ссылки на таблицы там в начале текста).

Ближе надо быть к экспериментальным данным. Зачем строить теорию на песке?
22.08.2006 14:30#
rykov
Стабильность протона
Спасибо!
Приношу извинения - посмотрю в дальнейшем. Что я предполагаю?
Только один мезон соответствующей формации -
его масса = 2*137.036+1=275.0720 масс электронов и позитронов. 1 - это лишний электрон и позитрон, задающий мезону заряд.

На самом деле его масса 273,2 единиц m(e).
Налицо дефицит массы - должно быть
275.0720 масс электронов
против реальной
273,2 ...

Вы уж меня извините - мои познания в этой области гораздо хуже Ваших. Только мимоходом посмотрел сей предмет. В самых общих чертах...И это отложилось в меня основательно. Такая же картина и с протоном - теоретически сложение электронов-позитронов дает массу
1848 единиц m(e).
Но это не дефицит - он мал для протона. Для него дефицит уже 1848 сверх его массы в 1836....
Еще раз приношу свои извинения за безграмотность - Вы лучше знаете этот предмет.
01.10.2006 22:44#
voix
Стабильность протона и Великое Объединение
> Как раз у Вашего покорного слуги все очень просто, даже Великое Объединение силовых взаимодействий

Не слишком ли у вас все просто :)? И откуда такая самоуверенность?
Ведь даже в простых вещах вы допускаете ошибки.

Напомню, что одно время вы полагали, будто в физике кинетическая энергия орбитального электрона является отрицательной величиной и на этом основании делали далеко идущие выводы.
На самом же деле отрицательной в данном случае считается потенциальная энергия.

У вас энергия связи протона равна его массе и будто бы это является причиной его стабильности. Данное "открытие" вы сделали на основании того, что для рождения пары протон-антипротон при столкновении двух протонов требуется энергия 4 масс протона.
А вам не приходило в голову, что энергия только двух масс протона идет на рождение новых частиц, а остальная энергия ничто иное, как кинетическая энергия исходных и новых частиц после столкновения? А не какая-то мифическая энергия связи частиц в протоне, дополнительная к массе покоя.

И вот теперь, сверхпроводимость:

Например, любой школьник поймет принцип сверхпроводимости при температуре, близкой к 0 Кельвина. С падением температуры тепловые колебания молекул, атомов и, следовательно, электронов и ядер, эти колебания перестают мешать движению масс заряда электрона. Возникает сверхпроводимость.
Расчет этого явления носит уже больше инженерный характер, доступный академику.

Как вы не поймете, что не все так просто, что такого объяснения недостаточно?
Что сверхпроводимость возникает не постепенно, а скачком. Что лучшие проводники при обычной температуре, почему-то сверхпроводниками не являются. Что керамические соединения становятся сверхпроводниками при гораздо более высокой температуре, чем металлы.

Для того, чтобы все это объяснить и целенаправленно искать все более высокотемпературные сверхпроводники нужны не просто инженерные расчеты, а физическая теория с соответствующей математикой, удостоенная Нобелевской премии.

За идею, что с падением температуры тепловые колебания ядер в решетке перестают мешать движению электронов, Нобелевских премий не дают :)

Когда вы все это поймете?
02.10.2006 09:08#
rykov
Стабильность протона и Великое Объединение
Уважаемый Александр Юрьевич!
Я Вам не надоел? Если пока еще терпите этого самоуверенного, то ещё чуть-чуть. Не люблю быть в тягость людям.

1.Самоуверенность. Да, Природа устроена просто и самоограниченно (принцип наименьшего действия). Всякое её усложнение с помощью математики - научная халтура. Только технологии могут оказаться (и то, на первый взгляд) сложными.

2.На собственных ошибках учатся. Пришёл к выводу, что любая энергия, будь то кинетическая или потенциальная, не могут быть отрицательными. Только положительными. Какие основания считать энергию отрицатетельной? Только математические, противоречащие Природе. W=E+U; Зачем придавать отрицательный знак, если U>E?

3.Насчет рождения протонов и антипротонов из 4.m(p) доверяю эксперииментальным данным из справочника 1964 года. Это опыт. При столкновении протона и антипротона наблюдаются ливни частиц и гамма-излучение. Есть ли сведения о полной их энергии? Если есть, то интересно узнать. В полную энергию входят E=m.c^2 ливня частиц, кинетическая энергия и энергия излучения, а также кинетическая энергия столкновения (импульсы частиц до аннигиляции).

4.Я понимаю, что школьного объяснения сверхпроводимости недостаточно. Нужен ИНЖЕНЕРНО-физический (математический) расчёт. Сверхпроводимость при более высокой температуре возможна в условиях конкретного атомно-молекулярного строения материала - керамики. Но это же совершенно естественно - строение кристаллов, например, сказывается на прозрачность свету. Так и при проводимости материалы, на его омическом сопротивлении.

Скачком? А почему бы и нет? Я не возражаю против "квантового" строения вещества, и утверждаю, что строение вакуума тоже квантовое.

5. Насчет физики сверхпроводимости возражений нет. Но она должна носить очень простой характер - надо знать, как масса электрона движется в любом веществе при наличии электромагнитного напряжения. Здесь надо учитывать "квантовое" (реальное) строение конкретных веществ. Сама по себе эта задача не из простых, Вы это тоже знаете.

6. Верно, за простое решение и простые схемы Нобеля не дают. Не поэтому ли в физике стремяться усложнить проблемы? Для меня это одна из мотиваций применения высокой математики в простых явлениях - распространение света в веществе и в вакууме, источника гравитации-инерции и так далее. Кратко - это фон социальной жизни любой науки, особенно в физике, как самой развитой из всех остальных.

Спасибо за внимание!
29.11.2006 14:26#
rykov
А, поговорить..? :о)
Дорогой Александр Юрьевич!
Искал Ваш е-мейл, ибо мой разговор не публичный. Приходится вести его сдерженно.
Мунин не стоит Ваших затрат и усилий. Эта ель или галка двоякая - с кем можно - пренебрежителен и бросает короткие реплики всезнайки (нос задирает), а с "начальством" подобстрастен и заискивающе вежливый.

Но с другой строны, Вы делаете полезную "черновую" работу за всех - по носу Мунину. Он всех "достает" на многих форумах. По образованию предположительно история физики, но в самой физике не разбирается и многие вещи просто перевирает наизнанку. Примеры Вы уже привели.

Извините за ненаучный разговор, который становится популярным. Пример "Наука и деньги".
29.11.2006 14:57#
voix
А, поговорить..? :о)
Анатолий Васильевич, для непубличных сообщений в поле "Кому видна запись" ставьте "только зарегистрированным пользователям", как это сделал я в данном сообщении.
Можете откорректировать свое таким же образом.
02.12.2006 19:00#
А, поговорить..? :о)
Александр Юрьевич, если 20 лет назад Вы учились в 175-той школе Калининского (или Калининградското, не помню) района г. Ленинграда, то возможно мы сидели за одной партой ... Если так, то было бы интересно пообщаться ... :-)
12.02.2007 19:26#
voix
Комментарий Гаджиева (gimgi) темы "Почему перестают выполняться закон тяготения Ньютона и закон Кулона?"
Автор: Гаджиев

Возможно, что у специалистов есть свой взгляд по обсуждаемым проблемам, вплоть до того, что и проблем то здесь нет. Но мои попытки уяснить для себя часть этих проблем также привели к убеждению, что не все так прозрачно и систематично. Видимо надо определиться для различных видов взаимодействия: что является объектом этого взаимодействия. На мой взгляд, гравитации подвержено все, что имеет структуру не ниже атома. Фотоны, нейтроны, протоны, электроны и т.д. – это элементарные частицы, имеющие корпускулярно-волновую структуру. Их движение описывается волновыми уравнениями. Причем волны могут быть разные: бегущие, стоячие, вихри и т.д. А сейчас получается что, только на основании отклонения света при прохождении вблизи массивного астрономического объекта, мы приписываем фотону гравитационные свойства. Хотя и волна будет себя вести в этом случае неадекватно, тем более волна с частицами.
12.02.2007 19:28#
voix
Комментарий Гаджиева (gimgi) темы "Почему перестают выполняться закон тяготения Ньютона и закон Кулона?"
1. К гравитационным свойствам фотонов я здесь прихожу не на основании экспериментальных фактов отклонения фотонов у астрономических объектов, а исходя из факта аннигиляции и закона сохранения энергии.

2. Ваши взгляды никак нельзя отнести ни к научным, ни к альтернативным. Это какой-то дремучий примитивизм.
У вас тела, при достижении околосветовой скорости, почему-то должны распадаться на элементарные частицы. А как же тогда разгоняют до околосветовых скоростей ядра золота в экспериментах по их столкновению.
У вас в недрах звезды не может начаться термоядерная реакция, т.к. гравитация в центре звезды равна нулю. О том, что в недрах звезд создается чудовищное гравитационное давление, способное привести к синтезу даже тяжелых элементов, вам почему-то в голову не пришло.
Здесь вы, вопреки экспериментальным данным, отрицаете гравитационные свойства не только фотонов, но и протонов и нейтронов.

Поэтому ваш комментарий с пропагандой собственных взглядов, так же как и "научные" комментарии Анатолия Васильевича, я перенес в тему "А поговорить..?", где допускаются любые высказывания.
Там же и ответ вам Ираклия Криворучко.
12.02.2007 19:30#
voix
Комментарий Гаджиева (gimgi) темы "Почему перестают выполняться закон тяготения Ньютона и закон Кулона?"
Автор: Ираклий Криворучко (irakly)

> На мой взгляд, гравитации подвержено все, что имеет структуру не ниже атома
Гравитации подвержено все, что имеет массу. Независимо от внутренней структуры. А волновыми уравнениями описываются не только элементарные частицы, но и ядра и атомы. Во всех случаях, когда внутренним состоянием частицы можно пренебречь (напр., когда энергия системы меньше минимальной энергии возбуждения составляющих "частиц"). Так, альфа-частицы образуют дифракционную картину при рассеянии на кристаллической решетке. Возможна также дифракция атомов и даже молекул.
Т.е. никаких четких границ между областью действия гравитации и квантовой механики не существует.
12.02.2007 19:31#
voix
Комментарий Гаджиева (gimgi) темы "Почему перестают выполняться закон тяготения Ньютона и закон Кулона?"
Автор: Гаджиев (gimgi)

Для атомов и более E=mv^2/2. Для элементарных частиц E=mc^2.

Масса - это мера инерции, что к фотонам неприменимо. Нельзя приложить к фотону или любой другой элементарной частице силу и изменить скорость.
По моему элементарные частицы имеют не массу, а энергию, которую потом пересчитывают в "фиктивную" массу по формуле m=E/c^2.

ЗЫ: Можно конечно представлять себе массу фотона и более витеевато, например:
"Для общего случая волновода произвольного сечения ненулевая масса фотона эквивалентна энергии кванта критической частоты волноводной моды. Эта энергия равна работе, совершаемой против сил светового давления нулевых флуктуаций вакуума в ходе формирования волновода из неограниченного свободного пространства." В этом я ничего не понимаю, но это точно не масса.
23.09.2007 20:06#
Два вопроса взрослому
Уважаемый Александр Юрьевич!

У меня к Вам два простых вопроса:

1. Ваша фамилия Соколов?
2. Вы живете в городе Протвино?
23.09.2007 21:23#
voix
Два вопроса взрослому
Отрицательный ответ на оба вопроса :)

А чем вопросы вызваны?
23.09.2007 23:36#
Два вопроса взрослому
Вызваны рядом совпадений, которые навели меня на мысль о том, что Вы - человек, которого я ищу. В частности, Ваше имя и отчество. И тот факт, что в Вашем дневнике в одной из тем упоминается город Протвино.
Но я, увы, обознался. Так что простите за беспокойство :)
18.05.2008 22:22#
putnik
А, поговорить..? :о)
Похоже, в Mozilla-Firefox как и в IE, тоже есть ограничение на отображение количества постов...
Правда IE начинает глючить гораздо быстрее Мозиллы.

Скриншот.
Иллюстрации :
18.05.2008 23:05#
editor
А, поговорить..? :о)
Да, спасибо -- мы это тоже недавно обнаружили. Уже внесли в ТЗ на новую версию.
18.05.2008 23:28#
putnik
А, поговорить..? :о)
> Да, спасибо -- мы это тоже недавно обнаружили. Уже внесли в ТЗ на новую версию.

Это радует. :-)
Есть еще одно неудобство в дневниках с большим количеством постов. К примеру попробуйте найти пост, на который является ответом данный пост Сергея?
Было бы удобно вверху справа каждого поста (чуть левее ссылки "#") сделать еще одну ссылку на пост, на который собственно и отвечают.
19.05.2008 01:58#
А, поговорить..? :о)
>Есть еще одно неудобство в дневниках с большим количеством постов. К примеру попробуйте найти пост, на который является ответом данный пост Сергея?

Да, да, да!
19.05.2008 03:50#
editor
Стрелочка вверх со ссылкой на комментируемое сообщение
Спасибо, да, постараемся сделать.
19.05.2008 12:39#
putnik
Стрелочка вверх со ссылкой на комментируемое сообщение
Если можно, то еще одно предложение, "до кучи"...

Было бы неплохо иметь возможность разложить темы в своем дневнике по папочкам.
Я бы к примеру создал у себя папки "Новости", "Что-то мое", "Прочее"...

Это как-то упорядочило бы записи в дневниках, особенно если их много.
12.07.2008 14:14#
А, поговорить..? :о)
а давайте поговорим о динамике рождения Вселенной?)
Не понимаю я одного момента в этом вопросе.

http://elementy.ru/blogs/users/mysterka/28607/
22.09.2008 12:12#
art_91
А, поговорить..? :о)
Как вы попали на этот сайт?)
22.09.2008 13:40#
voix
А, поговорить..? :о)
Я обнаружил здесь детские вопросы, заинтересовался :)
22.09.2008 21:49#
art_91
А, поговорить..? :о)
а я про антропогенез искала и нашла ;)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50264

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ

a-xandr (Александр Кирьяко)
alexander242 (Усенко Александр Павлович)
alexander7konkevich (Александр Конкевич)
alexzavdoc (Алексей)
anothereugene (AnotherEugene)
anri (Годес Анри Михайлович)
arman (Arman Azaryan)
ashur (Шур Александр Борисович)
aspera (Слёзкин Анатолий Геннадьевич)
astrogal (Александр Козловский)
bah1 (Валерий Николаевич Бахарев)
baldprice (baldprice)
banan (Константин)
bayak (Игорь Баяк)
bodrenko (Бодренко Сергей)
borag (Борискин Александр)
borisov (Максим Борисов)
bugdon (виктор)
bvv13 (Виктор Викторович)
chub (Александр Чубенко)
chuser (Чудинов Сергей Николаевич)
dean (Александр Венедюхин)
dims (Дмитрий Кравченко)
dmitri (Дмитрий Королёв)
dudenkov (Иван Владимирович Дуденков)
editor (Дорогая редакция)
evolucionist (Владимир Николаевич Юрченко)
expertsc (Виктор Щербатский)
extremprognos (Вадимир Голубев)
ezalegin (Евгений Залегин)
fann (Алексей Федоров)
ferst (Хижняк Николай Григорьевич)
fir-tree (Мунин)
friend (Михаил Волович)
funnymoney (Сергей Мировак)
ghilarov (Гиляров Алексей Меркурьевич)
gurumain (gurumain)
klink (Клинк Надежда Юрьевна)
krasilnikov (Красильников)
kreposti79 (Владимир.)
lesnik (Иван Першин)
levver (Лев И. Верновский)
matwad (Вадим Николаевич Матвеев)
mic_bel (Михаил Белодедов)
morningstar2008 (Александр Иванов)
n.p.duel (Хворостенко)
n0isy (Сабитов Кирилл)
oxon (Michael)
papish (Валерий Папиш)
pearls (Собрание научных перлов)
perviyelement (Сергей)
pkaravdin (Павел Каравдин)
poleev (к.б.н. Андрей Полеев)
pricot11 (Юрий Евграфов)
putnik (Наседкин Владимир)
r.a. (Рубен)
riverton (Yuri Danoyan)
rofman (Рофман Владимир Моисеевич)
rylov (Рылов Юрий Аркадьевич)
sawer (Денис Демидко)
scientist1 (Чефонов владимир Михайлович)
seasea (Eugeny)
serga-e (Серга Эдуард Васильевич)
sergepolar (Сергей Попов)
sh18 (Игорь Шутяев)
shchukin (Щукин Владимир Андреевич)
shumway (Гордон Шамуэй)
sultanych (Исрафил Рамазанов)
svoyvzglyd (Райков Александр)
tetia_motia (Ирина)
time (Дмитрий Павлов)
universe100 (Чурляев Александр Иванович)
v17rmt (Zhavlan)
veshun (Михайлов Александр Алексеевич)
viktorrubzov (viktor)
voix (Александр Юрьевич)
vovannoviy (Владимир)
vtrakhtman (владимир трахтман)
wotch (володимир леонтейчук)
zen_pilgrim (Александр Ковров)
zeronet (Zero)
zhakka97 (Жакенов Абай Кабдуллаевич)
zmey (Алексей Змеев)

Все дневники
 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия
e-mail: info@elementy.ru       О проекте       RSS      
© 2005-2007 Элементы. Все права защищены
Designed in DEFA Studie