ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

2. СОВСЕМ НЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ (РАСПАД ПРОТОНА)

voix
21.02.2006
22:33

Распад свободного протона

В учебниках приводится вероятная схема распада свободного протона на позитрон и нейтральный пион:
p=e(+)+п(0)=e(+)+2g

Вероятная, т.к. распад свободного протона, несмотря на все старания, не зафиксирован до сих пор.

ДВ10-29-1: Почему вероятной схемой распада свободного протона считается p=e(+)+п(0), где сумма масс частиц, на которые распадается протон, меньше его массы? Ведь, как показывает опыт, в этом случае распад протона должен произойти самопроизвольно и за достаточно короткое время.

Так, к примеру, порядок времени распада заряженного каона (масса 497 МэВ) на электрон и нейтральный пион - 10-8 секунд. А D-мезон (масса 1869 МэВ) распадается таким же образом за 10-12 секунд.

Стабильность протона еще можно как-то понять, если сумма масс частиц, на которые он распадается, будет больше его массы. Как в случае стабильных ядер.
Тогда для распада протона потребуется дополнительная энергия, например g-кванта. Причем энергия этого g-кванта не должна превышать энергию массы покоя протона, т.к. энергия связи не может быть больше энергии покоя.

Однако, поглощение протоном g-кванта приводит к реакции g+р=n+п(+), которую распадом протона назвать никак нельзя, т.к. в последующем распаде нейтрона опять появляется протон.
При столкновении двух протонов любых энергий, распад протона вроде бы также не наблюдался.

ДВ10-29-2: Могут ли при столкновении протонов определенной энергии рождаться только п(+) и п(0), без п(-). Или с числом п(-) меньшим, чем п(+)?

А центробежная сила способна разорвать протон на заряженную и нейтральную частицу?

ДВ10-29-3: Наблюдалось ли деление ядер в ускорителе под действием центробежной силы? Например, ядер дейтрона или стабильного изотопа свинца.
Можно ли на ускорителе разорвать протон?

Обратным процессом для распада является синтез.

ДВ10-29-4: Наблюдался ли синтез протонов при столкновениях мезонов и лептонов? Т.е. когда в таких столкновениях появлялись только протоны, без парных антипротонов?


Распад протона в ядре

Такая исключительная стабильность свободного протона дает повод усомниться в возможности распада протона в ядре, в процессе позитронного В-распада.
К тому же, как отмечалась ранее, если античастица протона может появиться на свет исключительно в паре с протоном, то позитрону, античастице электрона, для рождения в В-распаде, пары почему-то не требуется.
Да и протонов при таких внутриядерных "распадах" не становится меньше – вместо протона появляется нейтрон, который при распаде опять же дает протон.

ДВ10-29: Почему распад протона может происходить только в ядре, при позитронном В-распаде, а в свободном состоянии протон не распадается ни самопроизвольно, ни с дополнительной энергией?

Впрочем, для объяснения позитронного В-распада можно обойтись и без распада протона, если предположить, что при столкновении двух ядерных протонов может получиться пара электрон-позитрон. Электрон захватывается протоном, образуя нейтрон, а позитрон вылетает из ядра.
Однако, по словам Игоря Иванова, рождение пары электрон-позитрон при столкновении протонов невозможно без того, чтобы не появились другие частицы.
Т.е. реакция p+p=p+p+e(-)+e(+) нарушает какие-то законы.
Но ведь существует реакция образования дейтерия p+p=d+e(+), которую можно трактовать как рождение пары электрон-позитрон при столкновении протонов, образование нейтрона из протона и электрона, а затем объединение этого нейтрона с оставшимся протоном в ядро дейтерия.

Или при столкновении ядерных протонов сначала рождается g-квант, который затем сталкивается с протоном с образованием пары электрон-позитрон.

ДВ10-29-5: Возможна ли реакция g+р=n+e(+) для свободного протона? Интересно также, каким образом взаимодействуют свободные нейтроны с позитронами.

Как вариант, рождение пары электрон-позитрон может происходить и при ударе о ядро электрона из оболочки.
Здесь уместно напомнить вопрос ДВ9-1 о том, что излучение фотона при переходе электрона с высокой орбиты на более низкую возможно происходит через столкновение этого электрона с ядром.
Может электронный захват, который часто сопровождается гамма-излучением, и позитронный распад, для ядер с электронной оболочкой, имеют одну и ту же природу? Если при электронном захвате орбитальный электрон поглощается протоном, то при позитронном распаде орбитальный электрон при столкновении с ядром рождает пару электрон-позитрон и возвращается на орбиту. Электрон из пары поглощается протоном, а позитрон вылетает из ядра.

ДВ10-29-6: Можно ли объяснить позитронный В-распад рождением в ядре пары электрон-позитрон, захватом протоном электрона из этой пары, с образованием нейтрона, и вылетом из ядра позитрона?


Так распадается ли протон?

Но если протон не распадается ни в свободном состоянии, ни в связанном (в ядре при В-распаде), тогда может протон вообще не распадается?

Возможно. Однако, существует факт, который говорит об обратном - аннигиляция медленных протона и антипротона, когда распадаются обе частицы. Причем не на g-кванты (поле), а на пионы (вещество).

К тому же распад протона с образованием позитрона позволяет решить две проблемы:
1. Проблему равенства заряда частиц с разной массой – электрона и протона.
2. Проблему исчезнувшей антиматерии. Недостающие античастицы электронов из электронных оболочек атома находятся в ядре, причем в соответствующем количестве, т.к. их число соответствует числу протонов. Остальные античастицы появляются только парами, вместе с соответствующими частицами.
Остается только объяснить, почему при образовании вселенной атомы оказались состоящими из позитронных ядер и электронных оболочек, а не наоборот :). Возможно, изучение антиатомов позволит ответить на этот вопрос.

Объяснения также требует невероятная сопротивляемость распаду свободного протона. И это притом, что существует множество заряженных частиц (небарионов), у которых масса больше массы протона, но ни одна из которых не является стабильной.


P.S. Уточнение вопроса предыдущего раздела темы об элементарных частицах.

ДВ10-15-1: При распаде остановившегося каона на три заряженных пиона, энергия всех пионов имеет одно и то же значение? При каждом распаде покоящегося каона, значение энергии пионов остается тем же (углы разлета пионов всегда равны 120 градусам) или каждый раз меняется?
Аналогично, отличаются ли значения энергии пионов при каждом распаде каона на два заряженных и один нейтральный пионы?

ДВ10-15-2: Проводилось ли изучение мюонного распада каона не в веществе (фотоэмульсия), а в вакууме? Совпадает ли в вакууме направление движения мюона с направлением движения каона?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

22.02.2006 11:54#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Вы продолжаете изучать таблицу умножения перечислением?
А сколько будет 13 на 8? А 13 на 18? А правда ли, что 18 на 13 и 13 на 18 одно и то же?
Вы понимаете, почему вам не отвечают?
22.02.2006 14:37#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Я не таблицу умножения спрашиваю, а результаты экспериментов.
И вопросы подбираю совсем не случайным образом :), в учебниках я на них не нашел ответа.

Наверное, на какие-то вопросы можно ответить из теории. Но, вряд ли все следствия теории проверены экспериментально, к тому же не специалист может легко ошибиться, делая какие-то выводы из теории.
А мне не хотелось бы закладывать в свое представление недостоверные факты.

Почему не отвечают - понятно. Не думаю, что, bozox, например, возьмет на себя смелость ответить на поставленные вопросы, несмотря на физико-химическое образование. А среди специалистов в этой области, в квалификации которых грех сомневаться :), на Элементах только вы и А.Петров. С опытом преподавания только вы :) . К тому же А.Петров, видимо, в блогах еще не совсем освоился.

Впрочем, я не расстраиваюсь, не получу ответы сейчас, получу позже. Главное для меня сейчас - сформулировать вопросы. Как говорится правильно поставленный вопрос- половина ответа :).
22.02.2006 15:35#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Я не таблицу умножения спрашиваю, а результаты экспериментов.

Да нет, это таблица умножения. Только не в пределах 10, а в пределах ста.

Кстати, если хотите, можете ответы на некоторые вопросы отыскать самостоятельно.
Есть такая база данных по реакциям элемнетарных частиц, вот тут: http://durpdg.dur.ac.uk/HEPDATA/REAC
Язык запросов там простой (правда слишком строгий, будьте аккуратны), разберетесь быстро сами, да и примеры внизу приведены.
Там можно искать результаты по разнообразным реакциям.

Например, запрос reac = gamma p --> n/ выдает реакции столкновения протона с фотоном с рождением нейтрона и еще чего-то.
Вываливается список из 160 эксприментов. Ну и смотрите, кто что изучал, потом идете по ссылкам, смотрите результаты и т.д.
22.02.2006 21:06#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Ну и что, набрал я "reac = gamma p --> n e+/", не выдало ни одной ссылки. Вот и гадай, или я что-то неправильно набрал, или такая реакция настолько очевидна, что она отсутствует в базе данных, или в погоне за высокими энергиями так никто и не потрудился основательно изучить данную реакцию.

А когда я решил посмотреть, что случается при столкновении гамма-квантов, то выдало под 200 работ, разобраться в которых мне даже с поллитрой не под силу :).
24.02.2006 14:33#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Кстати, данные по свойствам частиц и по их по распадам (но не по реакциям) в очень организованном виде есть на сайте Particle Data Group.

Реакция gamma p --> n e+ nu идет крайне медленно, потому что она идет за счет слабого взаимодействия и к тому же при низкой энергии. Ее вероятность в катастрофическое количество раз меньше, чем вероятность скажем упругого рассеяния. Поэтому ее непосредственно, как я понимаю, не видно.

При более высоких энергиях есть реакция gamma p --> n pi+ (а такая реакция уже в их базе данных есть), в которой затем pi+ распадается на e+ nu. Это вас устроит?

Более логично на самом деле искать реакцию обратного бета-распада в столкновении антинейтрино с протоном. Такая реакция изучалась и экспериментально, и теоретически.

Проблема, однако, в том, что вам это не поможет (и именно поэтому мне неинтересно отвечать впустую на ваши вопросы, зная, что толку будет мало). Вы будете дальше задавать конкретные вопросы, не стремясь разобраться в общей картине. А физика -- это, увы, не программирование. Пытаться освоить материал просто на большом числе конкретных и частных примеров нереально. Вы отказываетесь признать, что гораздо полезнее изменить ваш подход к изучению этого предмета.
24.02.2006 18:50#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Похоже, вы действительно не представляете, о чем я спрашиваю. Ведь мне и в голову не мог прийти вопрос о возможности реакции p+p=e(-)+e(+), в которой не сохраняется заряд. А о реакциях типа g+р=n+п(+) или п(-)+p=n+п(0) мне известно.

Может, потом мои вопросы станут понятнее - впереди еще разделы с вопросами по сильному и слабому взаимодействиям, более подробно будет рассмотрен распад частиц.

Интересно, а по какому учебнику вы изучали физику элементарных частиц в универе?
25.02.2006 12:57#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> А о реакциях типа g+р=n+п(+) или п(-)+p=n+п(0) мне известно.

Это очень хорошо, что они вам известны. :) А вы внимательно прочли, что я вам предложил? Я вам предложил интересующую вас реакцию gamma p --> n e+ nu идущую через промежуточный резонанс. Вот я и спрашиваю, вам промежуточный резонанс пойдет или нет?

> Интересно, а по какому учебнику вы изучали физику элементарных частиц в универе?

Тут есть сразу несколько неверных предпосылок :)
А именно:
1) что ФЭЧ изучают по учебникам
2) что ФЭЧ изучают по ОДНОМУ учебнику
3) что ФЭЧ изучают в универе

Если вас интересует мое скудное образование :) то могу перечислить.
ФЭЧ я начал изучать в школе. Первая моя книжка была "В поисках первоначал". Потом были "Суперсила" П.Дэвиса, "Лептоны и кварки" и "Физика элементарных частиц" Л.Б.Окуня, "Кварки и лептоны" Мартин-Хелзен, "Физика элементарных частиц и инфляционная космология" А.Линде (только не смейтесь, я ее действительно читал в школе и даже кое-что оттуда конспектировал). Ну и мелкие синенькие брошюрки из какой-то серии, а также статейки в журналах, типа "В мире науки".

Это все, конечно, детские шалости, но они позволили мне заранее освоиться в мире ФЭЧ, знать частицы, понимать взаимодействия, применять законы сохранения и пугать одноклассников длинными страшными словами типа "анти-омега-минус-гиперон!"

Кстати, все вышеперечисленные книги и вам советую. В особенности Окуня "Физика элементарных частиц", настоящее чтиво!

Для нормального изучения ФЭЧ вначале изучается квантовая теория поля, ибо без нее разговарить о ФЭЧ -- все равно, что судить о шекспировском слоге, не зная английского языка.

КТП я изучал по Боголюбову-Ширкову "Квантовые поля", потом по их более солидному тому "Введение в теорию квантованных полей". Параллельно КЭД процессы в древесном приближении изучал по Ландау-Лифшицу, т.3, и по Ахиерезу-Берестецкому. Теорию калибровочных полей -- снова по Л.Б. Окуню "Лептоны и кварки" и по Ченгу-Ли "Теория калибровочных полей", по Индурайну "КХД". Теорию перенормировок параллельно с Боголюбовым-Ширковым изучал по Славнову-Фаддееву "Введение в теорию калибровочных полей". Некоторые из них уже не вполне учебники, а скорее монографии.

Да, это все изучалось не в рамках университетских курсов, а самостоятельно. Поскольку в НГУ нет специальной подготовки теоретиков-фэчистов и курсы -- общие для теоретиков и экспериментаторов, то курсы по ФЭЧ там слабые. Будущему теоритику на них ориентироваться нельзя, надо начинать раньше, изучать больше, быстрее и самостоятельно. Единственный университетский курс по ФЭЧ, который мне оказался очень полезным -- это Сербо, "Физика двухфотоных процессов". Но учебника по нему нет.

Это был, так сказать, первый период изучения ФЭЧ. А дальше уже трудно отделить, где идет само изучение, а где -- работа, потому что в процессе работы надо непрерывно изучать новый материал. И изучение идет не по учебникам, и даже не по монографиям, а по статьям, и такое изучение ФЭЧ продолжается по сей день, и надеюсь, не прекратится. :)

Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. :)
25.02.2006 15:47#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Я так понимаю, что реакция g+p=n+п(+) может идти не только через резонанс, но и через частицу – сигма-плюс-гиперон. Или вы о чем-то другом?

Книгу Окуня "Физика элементарных частиц" еще в прошлом году я скачал из Интернета (спасибо bozox'у за формат djvu :)) и успел ее пролистать.
Не устроила меня эта книга тем, что там практически нет экспериментального материала, т.к. в книге излагается в основном теория. Именно поэтому я продолжил поиски и наткнулся на "Экспериментальную ядерную физику" Мухина. К сожалению, она меня также не вполне устроила, особенно по ядерным реакциям. Так что пришлось выйти на уже упоминавшийся ресурс http://atom.kaeri.re.kr и познакомиться с реакциями более полно и конкретно.
Надеюсь, что предложенные вами и Алексеем ссылки по ФЭЧ, также окажутся полезными.

Что касается моего подхода к изучению физики, то здесь мне очень близка позиция академика Мигдала ( http://elementy.ru/blogs/users/voix/2717/ ), который говорит о вторичности теории в экспериментальной науке.

Конечно, можно познакомиться с предметной областью, изучая только теорию. Однако, я не думаю, что это правильный подход. Учебник, по-моему, должен состоять из двух частей: в одной максимально подробно описываются основные результаты экспериментов; в другой излагается одна или несколько теорий, которые эти результаты (возможно не все) объясняют.

И лучше, чтобы эти части писали ученые разной специализации – экспериментатор и теоретик. Иначе, у теоретика будет соблазн подогнать (подобрать) результаты экспериментов под свою теорию.

Меня очень настораживают в ФЭЧ, повторяемые как заклинания, утверждения о том, что открытие очередного резонанса явилось блестящим подтверждением теории. Обнаружение тех же W-бозонов, которые, как я выяснил, являются не частицами, с относительно большим сроком жизни, а очень слабыми резонансами, которые, к тому же, очень редко встречаются.
Что удивительного в том, что электрон и позитрон высоких энергий, возникших при столкновении, иногда (очень редко) какое-то время (ничтожно малое) побудут вместе? Даже если их масса 80 ГэВ.

Это, как если, в результате какой-то теории определили место, где можно вырыть колодец, и там, действительно, на предсказанной глубине нашлась вода. Однако заявлять, об этом, как об очередном блестящем подтверждении теории рановато - может в той местности расположено обширное подземное озеро и где ни копни, наткнешься на воду.

В математике очень часто используется доказательство от противного. В физике, особенно в случае очень красивой математической теории, имеется соблазн эти противные :) факты просто не замечать.

Именно поэтому в учебниках нужно обязательно излагать факты, причем максимально независимо от любых теорий.
25.02.2006 19:07#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Я так понимаю, что реакция g+p=n+п(+) может идти не только через резонанс, но и через частицу – сигма-плюс-гиперон. Или вы о чем-то другом?

Что-то я действительно не улавливаю, куда вы и про что. Это вы или кто-то другой под маской виннипуха спрашивал про "позитронный бета-распад"? Вот ваши слова "Ну и что, набрал я "reac = gamma p --> n e+/", не выдало ни одной ссылки." Я именно на них и отвечаю. Давайте повторю.

Реакция фотон + протон превращается... превращается... превращается в нейтрон + позитрон + нейтрино (без него никак) идет через промежуточный этап -- образование положительного пиона. Т.е. вначале фотон + протон превращается в нейтрон + пион, а затем пион распадается на позитрон + нейтрино.

И кстати в ФЭЧ резонанс и частица -- практически одно и то же :)

Остальные ваши рассуждения оставлю без коментариев. Рассуждайте вволю :)
25.02.2006 20:27#
voix
настроение:
грустный
грустный
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Сложно у нас с вами со взаимопониманием :)
26.02.2006 10:34#
apetrov
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Именно поэтому в учебниках нужно обязательно излагать факты, причем
> максимально независимо от любых теорий.

Позвольте с вами в корне не согласиться. Экспериментатор не только должен знать теорию (по крайней мере ту которую он/она проверяет), но и должен уметь разбираться где в теоретической работе заключение сделано на основе теории, а где представляет собой модельную оценку (конечно, экспериментатору не обязательно знать как, например, конкретно вычислять трехпетлевые диаграммы). Ведь по большому счету, эксперимент придумывает экспериментатор, а не теоретик... Впрочем, хороший теоретик тоже должен знать что можно померить, а что - нет...

Кстати, вот вам еще книга: К. Годфрид и В. Вайскопф, "Концепции физики элементарных частиц". У меня с ней и с собственно Годфридом произошел один курьез -- напишу потом в дневнике...
26.02.2006 11:43#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Конечно, я согласен с тем, что экспериментатор должен знать теории и прекрасно в них разбираться. Я просто хотел сказать, что он не должен быть скован рамками этих теорий.

Например, если из одной теории следует, что между электроном и тау-лептоном может быть только один лептон – мюон, это не значит, что нужно свернуть все эксперименты по возможному обнаружению там других лептонов.

Более того, пока ученые не научатся в экспериментах получать по своему желанию, а не случайным образом, частицы конкретного типа, например, только тау-лептоны или только мюоны, им нужно совершенствовать технику эксперимента. Вместо того, чтобы выбивать огромные средства на все более мощные ускорители - примитивных столкновений частиц явно недостаточно.
23.02.2006 09:03#
apetrov
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Да нет, в блогах я вроде освоился. Вот только времени писать и даже читать совсем сейчас нет: только что вот закончил экзамен по квантовой механике проверять (кому интересно какие задачки давал - смотрите ссылку на моей странице). А так же беседовал с кандидатами на проф. позицию по теорфизике твердого тела здесь на факультете, зазывал студентов поступать на факультет (кстати говоря о популяризации физики) и даже немного физикой позанимался :-).

Вы правы, правильно поставленный вопрос - половина ответа. Я уверен что ответы на многие ваши вопросы Вы сможете легко найти если вооружитесь несколькими правилами. Например законы сохранения: заряд, энергия, импульс, и пр. должны сохраняться. Далее, в зависимости от ситуации, могут сохранятся и другие квантовые числа как например сохраняется аромат кварка (странность, чарм и пр.) в сильных взаимодействиях. Многие ответы можно найти в Интернете. В дополнении к тому что уже упоминал Игорь, попробыйте воспользоваться SLAC SPIRES (например ищите keywords: proton, decay, introduction).
23.02.2006 10:55#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Спасибо за новый источник информации.
Наверное можно учесть законы сохранения энергии, импульса, квантовых чисел. Только не уверен, что мне это под силу :).

У меня более реалистичная идея: предложите своим студентам ответить на мои вопросы. И мне польза, и вы проверите знания своих студентов :)
27.02.2006 18:34#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Не возьму. Не знаю я КТП достаточно.
27.02.2006 23:56#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
bozox, а вы по каким учебникам проходили атомную физику и ФЭЧ?
28.02.2006 01:00#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Ландавшиц, том третий и четвертый. Еще Википедия. Я ж говорю, не знаю я ФЭЧ.
28.02.2006 09:43#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Кто же тогда учился по Сивухину и Мухину?
28.02.2006 18:37#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Уж не знаю :) Спарк, наверное.

У нас, правда, семинары вел некто Немухин, но это же, по определению, не Мухин. :)
28.02.2006 19:20#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Сивухин -- это слабый учебник, уровня ВТУЗов. Ну то есть изложение классических разделов физики, может, и достаточно для студента-троешника, но какое по нему может быть обучение современных разделов физики?

Мухин -- это "сборник рассказов" про ФЭЧ, по нему тоже не научишься по-настоящему понимать ФЭЧ. Когда кто-то по-настоящему изучает область физики, изучает настолько, чтоб в ней работать, то ни о каких сивухиных не может быть и речи.

Вы никогда не спрашивали у профессиональных переводчиков, по какому разговорнику они изучали язык? Вы ж сами понимаете нелепость такого вопроса. И вы не задаетесь вопросом "а кто же тогда изучает язык по разговорнику Мухиной или Сивухиной?"

Профессиональный переводчик не учит язык по разговорнику. Он проходит не один десяток предварительных курсов, перелопачивает большое число серьезных учебных пособий по разным аспектам языка прежде, чем стать переводчиком.

Тут ситуация та же. Это учебники уровня ВТУЗов. Они дают первоначальное знакомство с предметом на уровне "разговорника". Настоящим изучением ФЭЧ тут даже и не пахнет.

Это не преувеличение.

PS Сейчас взглянул в Сивухина. Вы что, действительно считаете, что по тем 35 страницам, которые отведены в последнем томе на ФЭЧ, ее можно изучить?
28.02.2006 22:39#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Перед Сивухиным (кстати, он читал лекции в МФТИ) я скачал Савельева :). Мы по нему два семестра общую физику "изучали".

Какое-то начальное представление о ФЭЧ из Сивухина можно получить (мне там таблицы распада частиц понравились, в конце книги).
Хотя в основном у Сивухина я брал информацию по ядерным реакциям, а не ФЭЧ. Ее там, правда, тоже не очень много.

В этом смысле Мухин (он преподавал в МИФИ) получше Сивухина будет, у него два тома по ядерным реакциям и один том по ФЭЧ.
Однако, не думаю, что Мухин для теоретиков, тем более, что в названии экспериментальная ядерная физика.

Но ведь и я не теоретик :). Все-таки лучше Мухин, чем школьный учебник :).

P.S. Кстати, Алексей Петров как-то приводил статистику публикаций по лучшим российским ВУЗам:

МГУ: 1215 публикаций и 9083 ссылок на эти публикации
МИФИ: 338 публикации и 5653 ссылок на эти публикации
МФТИ: 72 публикации и 263 ссылок на эти публикации
СПбГУ: 383 публикаций и 2610 ссылок на эти публикации

01.03.2006 14:10#
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
И какой же тогда «сильный» учебник по общей физике? У студента есть другие варианты изучения общей физики, кроме Сивухина, Савельева? Или все троеч(ш)ники по определению?
22.02.2006 12:02#
spark
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Однако, по словам Игоря Иванова, рождение пары электрон-позитрон при
> столкновении протонов невозможно без того, чтобы не появились другие
> частицы. Т.е. реакция p+p=p+p+e(-)+e(+) нарушает какие-то законы.

Вы меня неверно поняли, я неаккуратно выразился.
Невозможна реакция p+p --> e(-)+e(+), т.е. буквально "рождение пары электрон-позитрон при столкновении протонов". Рождение пары электрон-позитрон вместе с сохранением протонов, возможна и прекрасно изучается в эксперименте.
24.02.2006 21:16#
voix
Протон в ядре не распадается?
К вопросу ДВ10-29-6 о возможности объяснения позитронного В-распада рождением в ядре пары электрон-позитрон.

Последовал совету Алексея Петрова использовать закон сохранения энергии для ответа на вопрос. И вот что из этого вышло.

В разделе приводилась реакция, когда дейтерий образуется при столкновении двух протонов:
1) p+p=d+e(+).
Энергетический выход этой реакции 0.42 МэВ. Существует еще одна реакция, когда дейтерий образуется при столкновении протона и нейтрона с образованием g-кванта:
2) p+n=d+g
Энергетический выход данной реакции 2.22 МэВ.

Если позитронный распад в первой реакции происходит в результате рождения пары электрон позитрон (1.02 МэВ) и образования нейтрона из электрона и одного из протонов (0.78 МэВ), то при вычитании из энергии второй реакции затрат на образование пары лептонов и нейтрона, мы должны получить энергию первой реакции. Считаем:
2.22 - 1.02 - 0.78 = 0.42

Значит можно считать доказанным, что протон не распадается ни в свободном виде, ни в ядре :)?
24.02.2006 22:56#
bozox
Протон в ядре не распадается?
Вы молчаливо предполагаете, что энергия движения (т. е. полная минус покоя) всех частиц в начале и в конце упомянутых реакций нулевая . А это ни из чего не следует...
25.02.2006 00:53#
voix
Протон в ядре не распадается?
Энергия реакции это и есть кинетическая энергия частиц на выходе.
(В основном, т.к. иногда ядро переходит в возбужденное состояние, однако здесь не тот случай).

Во второй реакции кинетическая энергия частиц на входе может быть практически нулевой, т.к. нейтрону не нужно преодолевать электрическое сопротивление протона.

В первой реакции кинетическая энергия, необходимая для сближения протонов, превращается в потенциальную, которая учитывается в энергии связи дейтрона. Поэтому в расчете энергии реакции она не участвует (точнее, участвует косвенно – через массу дейтрона).
Кстати, у протонов не обязательно должна быть кинетическая энергия, они могут быть сближены, например, гравитационным давлением.
25.02.2006 10:05#
voix
Протон в ядре не распадается?
Можно посчитать энергию реакции p+p=d+e(+) более формально:

1)p+p=p+p+e(-)+e(+) - образование пары электрон-позитрон, -1.022 МэВ
2)p+p+e(-)+e(+)=p+n+e(+) – образование нейтрона -0.782 МэВ
3)p+n+e(+)=d+e(+) – образование дейтрона 2.225 МэВ

Общая сумма реакции 0.420 МэВ,
точно такая же, как и при непосредственном расчете для p+p=d+e(+).

Где тут Нобелевские премии выдают :)?
27.02.2006 23:57#
voix
Протон в ядре не распадается?
Аналогично для других реакций позитронного распада. Например, реакция
P(30,15)= Si(30,14)+ e(0,+1) происходит с выделением 3.21 МэВ. Данную реакцию можно представить, как последовательность двух этапов:

1)P(30,15)=P(30,15)+e(0,-1)+e(0,+1)- образование пары электрон-позитрон, -1.02 МэВ
2)P(30,15)+e(0,-1)+e(0,+1)=Si(30,14)+e(0,+1)- электронный захват, 4.23 МэВ

В сумме те же 3.21 МэВ, что и при непосредственном расчете реакции.
01.03.2006 01:17#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
ДВ10-29-1: почему реакция (...) не происходит самопроизвольно, если она энергетически выгодна?

Потому же, почему алюминиевая кастрюля на кухне не загорается самопроизвольно ярким пламенем. Потому что существует такая вещь, как энергия активации.
01.03.2006 09:45#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Пример с горением алюминия здесь не очень подходит, все-таки речь идет не о реакции двух элементов, а о распаде элемента.

Лучше, например, расщепление ядра теллурия на два ядра железа, которая идет с выделением энергии 44 МэВ:
Te(112,52)=Fe(56,26)+ Fe(56,26)

Разумеется, самопроизвольно теллурий не распадается и, чтобы это произошло, нужна какая-то энергия активации.

Но почему для распада протона такая энергия активации требуется, а для D-мезона, к примеру, нет?

P.S. Не ту реакцию в качестве примера привел :), у Te(112,52) период полураспада 2 минуты. А стабильным является Te(120,52), соответственно реакция:
Te(120,52)=Fe(60,26)+ Fe(60,26), энергия этой реакции 33 МэВ.

Остальное остается в силе :)

01.03.2006 22:30#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Пример правомочен, так как и то, и другое есть иллюстрация общего принципа кинетики: суммарный энергетический выход реакции и скорость ее протекания (т. е. вероятность, что элементарный акт реакции произойдет в единицу времени на единицу количества вещества) в общем случае никак между собой не связаны.

Я тут не ФЭЧным языком пользуюсь - положение обязывает, я все же химик - но принцип, IMHO, по-прежнему применим.

Насчет того возражения, что распад - это одночастичная реакция и потому энергии активации иметь не может. Про точный механизм я ничего не знаю, но предполагать с порога, что реация именно одностадийная и одночастичная, я бы не стал. Во-первых, мезон - это не одна частица, а две (две кварка), плюс глюоны. Во-вторых, еще виртуальные частицы бывают, которые вообще возникают из ниоткуда. Откуда мы знаем, что распад начинается не с взаимодействия с виртуальной частицей?

Элемент номер 52 по-русски называется "теллур". "Теллурий" - это что-то из фантастики. Или же дурной перевод с английского.
02.03.2006 11:21#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> мезон - это не одна частица, а две (две кварка)
У протона, так даже три кварка :), как и у остальных барионов.

> Откуда мы знаем, что распад начинается не с взаимодействия с виртуальной частицей?
Что-то мне говорит,что такого быть не может :). С реальной - пожалуйста, например, с нейтрино. Однако, поскольку распад протона не зафиксирован, то этого не произошло. К тому же не понятно, если с нейтрино распад возможен, то почему мощные g-кванты с протоном ничего сделать не могут?

> суммарный энергетический выход реакции и скорость ее протекания в общем случае никак между собой не связаны.

Интересно, а как вы считаете, может ли произойти самопроизвольный распад элемента, если он требует затрат энергии?

Это к утверждению из учебника Сивухина (5 том, 442с.):
"Ядра, подверженные радиоактивным превращениям, называются радиоактивными, а не подверженные — стабильными. Такое деление условно, так как, в сущности, все ядра могут самопроизвольно распадаться, но этот процесс в разных ядрах идет с различной скоростью"
?!

P.S.
Теллурий - это мой перевод :), tellurium по аналогии с plutonium (плутоний) или mendelevium (Менделеевий)... Ведь я и не химик :)

Кстати, более эффектен распад не теллура, а стабильной платины, с выделением 129 МэВ
Pt(192 ,78)=Fe(64,26)+Fe(64,26)+Fe(64,26)
или
Pt(192 ,78)=Y(96,39)+Y(96,39)
с выделением 120 МэВ.

Почти как для урана :)

P.P.S
Между прочим, Y(96,39) довольно любопытный элемент. У него два варианта В-распада: через 5.3 секунды, если у ядра спин 0- и через 9.6 секунды, если у ядра спин 8+. Причем энергия распада в обоих случаях одна и та же.

02.03.2006 19:12#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Что-то мне говорит,что такого быть не может :).

...потому что такого не может быть никогда. Цену подобному аргументу, тем более в Ваших устах, мы уже обсуждали. "При отсутствии информации воздержись от суждений" - кто сказал? Секст Эмпирик, помнится.

>>Интересно, а как вы считаете, может ли произойти самопроизвольный распад элемента, если он требует затрат энергии?

Может, конечно. В веществе при ненулевой температуре всегда есть ненулевая доля частиц, обладающих *сколь угодно* большой энергией. Распределение Максвелла-Больцмана называется. А начальная затрата энергии потом с лихвой окупается - в целом-то реакция энергетически выгодна.

Это был классический случай, в терминах близкой мне хим. термодинамики, а в квантовом рассмотрении есть полный аналог - неопределенность энергии. Так что когда энергия нужна, она непременно найдется :) Только не сразу, а с некоторой ненулевой, но и не единичной вероятностью в каждый момент времени. На макроуровне это проявляется так, что скорость реакции небесконечна (или же период полураспада ненулевой).

>>Теллурий - это мой перевод :)

В русскоязычной традиции "ий" добавляют только к названиям металлов. Теллур, равно как его приятель селен, таковыми не являются. Разве что "гелий" исключение.

>>не химик

Что, и таблицу Менделеева ни разу не видели? :)))
03.03.2006 00:04#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Сивухин говорит о самопроизвольном распаде, поэтому температура тут не причем, т.к. предполагает внешнее воздействие. Речь может идти только о возбужденном состоянии ядра.

Никто не спорит, что если энергия возбужденного состояния стабильного ядра превышает энергию распада, то ядро распадется. (Неизвестно, правда, какое время стабильное ядро может находиться в возбужденном состоянии с энергией 2-10 МэВ).

Вопрос в том, распадается ли самопроизвольно стабильное невозбужденное ядро. В случае, когда для такого распада требуется достаточно большая энергия (3-5 МэВ).
По моим понятиям, нет. Иначе, будет нарушен закон сохранения энергии.

У вас другое мнение?

> В русскоязычной традиции "ий" добавляют только к названиям металлов

Алюминий, молибден – оба металлы.
Если вам теллурий так режет слух, хорошо, буду заглядывать в периодическую таблицу на русском :)
03.03.2006 02:48#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
>>Вопрос в том, распадается ли самопроизвольно стабильное невозбужденное ядро.

Принцип неопределенности позволяет невозбужденному ядру взять и стать возбужденным на короткий (порядка h/(E-E0)) период времени без всякой внешней энергии.

>>Алюминий,
Алюминий? :)

>>молибден

Что до молибдена, то окончание "ий" прибавляют к тем металлам, которые в латинском (и английском) написании заканчиваются на "ium". Молибден же пишется "molybdenum". Кроме того, менять исторически сложившиеся названия никому никогда в голову не придет. Железо, медь, золото и т. п...

>>оба металлы

Я написал, дословно: "В русскоязычной традиции "ий" добавляют только к названиям металлов." Вы что, не чувствуете разницы между "только к названиям металлов" и "ко ВСЕМ названиям металлов"?

>>Если вам теллурий так режет слух, хорошо, буду заглядывать в периодическую таблицу на русском :)

Хотите диалога - извольте пользоваться общеупотребительной терминологией... Или переходите полностью на английский, я не против. :)
03.03.2006 10:13#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Принцип неопределенности позволяет невозбужденному ядру взять и стать возбужденным на короткий (порядка h/(E-E0)) период времени без всякой внешней энергии

... и после этого может произойти распад ядра ;)?
03.03.2006 18:20#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
А почему бы и нет? :) Вам нужно энергии - их есть у меня.

Опять-таки, тут мы залезаем в глубоко неизвестную мне область, и я не утверждаю, что механизм самопроизвольного деления именно таков. Какой он там, я толком не знаю. Посмотрите в учебник, если Вам это так интересно. Не феноменологию, а именно механизм.
03.03.2006 22:53#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Закон сохранения энергии механизмы ядерных реакций не интересуют :), для него достаточно знать, что было до реакции, и что будет после.

К примеру, распад "кирпичика" ядра – а-частицы.

Любой тип распада ядра гелия He(4,2) требует примерно 20 МэВ. Это значит, что масса частиц распада больше массы ядра гелия на эту величину. А ведь у продуктов распада может быть еще и кинетическая энергия.
Откуда все это возьмется, если у ядра гелия нет ни кинетической энергии, ни энергии возбужденного ядра. Исключительно масса покоя.

Не из эфира же. Или вы примкнули к лжеученым ;)?

P.S. Интересно, что для железа, у которого наибольшая удельная энергия связи, В-распад требует каких-то 4 МэВ, а нуклонный распад около 10 МэВ.
04.03.2006 01:02#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Теперь я запутался. Разве ядро гелия распадается самопроизвольно?
04.03.2006 13:07#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
По Сивухину самопроизвольно распадается любое ядро, включая стабильное ядро гелия He(4,2).
Вы, как я понял, решили эту точку зрения обосновать.
А я считаю, что Сивухин несколько погорячился :), т.к. при самопроизвольном распаде стабильного невозбужденного ядра, нарушается закон сохранения энергии.
И что для серьезного вузовского учебника подобные утверждения недопустимы.
04.03.2006 19:30#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Все, что я хотел сказать (см. первое сообщение) - это то, что если процесс энергетически выгодный, то из этого не следует, что он сразу же происходит. Все реакции идут с конечной скоростью - иногда настолько медленно, что все равно что ее и нет. Вот и все.

Насчет распада гелия: не знаю, и не берусь судить.
05.03.2006 00:14#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Напрасно вы так легко отказываетесь от своих слов :).

Сивухин, 5 том, с. 612:

"С квантовой точки зрения не обязательно, чтобы энергия возбуждения превосходила энергию активации ядра. Ядро может разделиться и в том случае, когда имеет место обратное соотношение. В этом случае деление может произойти путем туннельного просачивания через потенциальный барьер, как это имеет место при а-распаде... В частности, возможно и спонтанное деление ядра, происходящее при полном отсутствии внешнего возбуждения"

Вот только как объяснить, что при этом не происходит нарушения закона сохранения энергии ;)?
Или квантовая механика, нарушив закон сохранения энергии в микромасштабах, решила от него вообще отказаться?

Или все-таки Сивухин неправ?
06.03.2006 19:23#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Не вижу тут утверждения "для всех-всех ядер". Насчет ненулевой вероятности туннельного перехода через потенциальный барьер, каюсь, протупил - но это лишний аргумент в мою пользу, что энергия активации может найтись и без внешнего источника. И все равно мне кажется, что энергетически невыгодный распад происходить не может. Если ядро нестабильно, оно может распадается и без внешнего возбуждения, с этим я соглашуся. Про стабильные ядра в вышепроцитированном отрывке в явном образе ничего не сказано.
06.03.2006 22:21#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Не вижу тут утверждения "для всех-всех ядер"

Здесь - нет. Но это лишь предполагаемое объяснение для утверждения Сивухина, которое я приводил ранее, и с которым я категорически :) не согласен:

Ядра, подверженные радиоактивным превращениям, называются радиоактивными, а не подверженные — стабильными. Такое деление условно, так как, в сущности, все ядра могут самопроизвольно распадаться, но этот процесс в разных ядрах идет с различной скоростью.

А вы с этим утверждением согласны?
13.03.2006 19:04#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Может, я чего-то не понимаю. Но меня тянет не согласиться. Все-таки сохранение энергии...
07.03.2006 23:14#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> В веществе при ненулевой температуре всегда есть ненулевая доля частиц, обладающих *сколь угодно* большой энергией. Распределение Максвелла-Больцмана называется

Значит, в изолированном куске льда, с ненулевой вероятностью может произойти термоядерная реакция ;)?

Не та ли это вероятность, с которой может вылупиться цыпленок из яйца, сваренного вкрутую :)?
13.03.2006 19:20#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Ну да, типа. Я ж оговорился - вероятность может быть настолько низкая, что процесса все равно что и нету. В более строгих терминах, по Маквеллу-Больцману доля частиц, обладающих нужной энергией, такова, что в любом образце разумных размеров (читай: ну не больше сотни-другой молей) частиц с такой энергией будет много меньше одной.

Но экспонента в нуль не обращается НИГДЕ.
12.04.2006 09:43#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Нет, все-таки я не согласен :)

Мой пример с делением стабильной платины (или теллура), которое требует энергии активации, некорректен. Т.к. масса элементарных частиц, которые составляют ядро платины (как и ядро любого элемента), больше, чем масса ядра платины.
А при схеме распада протона p=e(+)+п(0), где сумма масс частиц, на которые распадается протон, меньше его массы, никакой энергии активации для распада ему не требуется!
В таком случае распад свободного протона должен произойти самопроизвольно и за достаточно короткое время.

Так что вопрос ДВ10-29-1 остается без ответа.
12.04.2006 17:42#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
Барионное число не сохраняется. Так что не катит.
12.04.2006 18:57#
voix
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
> Барионное число не сохраняется. Так что не катит.

Так ведь не я такую схему распада придумал :)
О ней в учебниках говорится. Не только в школьных :)

И вопрос в том, почему протон так упорно сопротивляется распаду, хотя мезоны, с аналогичной схемой распада, долго не живут.
12.04.2006 20:45#
bozox
2. Совсем не элементарные частицы (распад протона)
В жизни такой распад не наблюдается. А теоретические модели (в рамках которых данный распад возможен) Вас, помнится, не интересуют из принципа.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 23

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия