ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

ДВИЖЕНИЕ АБСОЛЮТНОЕ И ОТНОСИТЕЛЬНОЕ

voix
19.09.2008
10:29
>А как отсюда следует, что пространство абсолютно?

Во-первых, я говорил не об абсолютном пространстве, а об абсолютном движении.
Во-вторых, об абсолютном движении (равномерном, прямолинейном) не во всех системах отсчета, а в конкретной СО. Движение с точки зрения разных СО я не рассматривал.

А точнее, я утверждал, что (в конкретной СО) в случае релятивистских скоростей движение теряет относительность, которая имеется, когда скорости небольшие.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

19.09.2008 10:50#
Движение абсолютное и относительное
>А как отсюда следует, что пространство абсолютно?

....Во-первых, я говорил не об абсолютном пространстве, а об абсолютном движении.

Есть ли смысл в словосочетании "абсолютное движение" при отсутствии абсолютной Системы Отсчета?
19.09.2008 16:49#
voix
Движение абсолютное и относительное
>Есть ли смысл в словосочетании "абсолютное движение" при отсутствии абсолютной Системы Отсчета?

Если движение перестает быть относительным, то каким оно становится :)?

Любопытно другое.
Допустим, один протон приближается к неподвижному протону со скоростью, меньшей скорости света на 2мм/сек. Соответственно, такая же будет скорость сближения протонов.

Теперь, представим, что некая система отсчета пытается догнать движущийся протон. При этом скорость сближения протонов, которая измеряется в этой СО, сначала будет расти. Потом дойдет до максимума, когда в данной СО у протонов будет равная скорость. А затем станет уменьшаться и вернется к скорости, меньшей скорости света на 2мм/сек, когда СО, наконец, догонит протон и он станет для нее неподвижным.

Интересно, как в этой СО с замедлением-ускорением времени :)?
22.09.2008 13:42#
voix
Движение абсолютное и относительное
Изменим несколько условия задачи, для большей наглядности.

В нашей системе отсчета сталкиваются два протона, которые находятся достаточно далеко друг от друга. У одного из протонов скорость 0.8 скорости света, второй протон неподвижен.

Допустим, некая система отсчета (СО2) пытается нагнать движущийся протон. Сначала она достигает скорости, когда, с ее точки зрения, оба протона движутся навстречу друг другу с равными скоростями. Скорости этих протонов в СО2 будут по 0.5 скорости света, т.е. скорость сближения протонов для СО2 возрастет.

А это значит, что в СО2 протоны столкнутся быстрее, чем в нашей системе отсчета!
Можно сделать вывод, что в СО2 время замедлило свой ход, т.е. часы там стали идти медленнее, чем в нашей системе отсчета.

Однако, продолжим увеличивать скорость СО2 до тех пор, пока она не сравняется со скоростью первого протона. В нашей системе отсчета мы увидим, что СО2 и первый протон с одной и той же скоростью, равной 0.8 скорости света, приближаются ко второму неподвижному протону.
В то время, как для СО2 первый протон неподвижен, а приближается к нему второй протон с той же скоростью, равной 0.8 скорости света. Таким образом, протоны в СО2 столкнутся теперь уже через то же время, что и в нашей системе отсчета. Течение времени в СО2 снова стало нормальным.

Что же это получается? Когда в нашей системе отсчета, СО2 разгоняется до скорости, равной 0.5 скорости света, то время в ней замедляется. А когда скорость СО2 достигает 0.8 скорости света, то время там возвращается к своему привычному течению?

Так замедляется время в СО2 или нет?
22.09.2008 15:16#
panaioty
Движение абсолютное и относительное
Александр Юрьевич, а почему у Вас скорости по Лоренцу, а расстояния по классике?
22.09.2008 18:23#
voix
Движение абсолютное и относительное
>Александр Юрьевич, а почему у Вас скорости по Лоренцу, а расстояния по классике?

Так я расстояниями нигде не оперирую. А измерения скорости проводятся в самих системах отсчета, которые не знают, движутся они или нет.

Или Вы о том, что расстояние между протонами в разогнанной СО2 станет больше? Не представляю, как сокращение или увеличение расстояния между протонами может помочь объяснить парадокс.
23.09.2008 17:45#
Движение абсолютное и относительное
В движущихся системах отсчета расстояния должны уменьшаться как и время. Кстати, как помереть эти расстояния без участия времени, которое сжимается?
23.09.2008 18:12#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> Кстати, как помереть эти расстояния без участия времени, которое сжимается?

Расстояние - линейкой.

Кстати, спасибо, очень показательный вопрос... :-)
23.09.2008 18:20#
Движение абсолютное и относительное
Дело в том, что вы рассматриваете несколько систем отсчета как одну целую. Когда говорят, что время сжимется имеют ввиду систему, в которое ее составные части движутся с незначительными с точки зрения релятивистских эффектов скоростями. Время надо рассматривать отдельно для каждого протона либо рассматривать отдельно для каждой скорости наблюдателя.

Для наблюдателя максимальное расстояние между протонами будет когда они оба движутся с его точки зрения навстречу друг друга с одинаковой скоростью, т. е. когда из средняя скорость = 0 относительно наблюдателя, во всех остальных случаях расстояния между ними будет меньше... _в одинаковый момент времени_ и тут встает вопрос по чьим часам одинаковый?

В вашей ситуации будет трое часов. Сначала у наблюдателя движущегося медленно, затем у наблюдателя, относительно которого модуль скорости протонов одинаковый, и еще у догнавшего последний протон. Между этими тремя системами нельзя выбирать одновременные моменты времени. Одновременные для одного наблюдателя события произойдут в разные моменты времени для другого. Т. е. понятие одновременности - тоже относительно.

Кстати, возможно будет интересно: http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=1
23.09.2008 22:32#
voix
Движение абсолютное и относительное
Нашел формулу сокращения расстояния. Всего-то нужно умножить на коэффициент (1 - (v/c)2)1/2. Время должно замедлиться с тем же коэффициентом.

Применим эту формулу к третьей ситуации, когда СО2 догнала первый протон и движется со скоростью 0.8с.
Допустим, в нашей системе отсчета расстояние между протонами в некоторый момент 1000м.
Коэффициент сокращения длины для СО2 равен 0.6, значит расстояние между протонами там окажется 600м (измеренное обычной линейкой, как верно заметил Губанов). При скорости сближения протонов 0.8с, они столкнутся через 600/0.8с = 750/с секунд.
В нашей системе отсчета протоны столкнутся через 1000/0.8с = 1250/с секунд. Т.е. коэффициент замедления времени составит 750/1250 = 0.6, тот же что и для сокращения расстояния.

Теперь применим формулу сокращения расстояния ко второй ситуации, когда в СО2 оба протона движутся навстречу друг другу с равными скоростями. Сама СО2 в нашей системе отсчета движется при этом со скоростью 0.5с. Коэффициент сокращения длины для данной скорости СО2 равен 0.87, значит расстояние между протонами там окажется 870м. При скорости сближения протонов 1с, они столкнутся через 870/с секунд. Таким образом, коэффициент замедления времени составит 870/1250 =0.7. Т.е. во второй ситуации он отличается от коэффициента сокращения расстояния.
Почему?

Просматривая книгу "Репетитор по физике", наткнулся на задачу:
Две частицы в некоторый момент времени находятся на расстоянии 1000 метров друг от друга и движутся навстречу друг другу со скоростями 0.4с и 0.6с. Через какое время они столкнутся?
Ответ: 1240/с

Вот за такое "решение" я бы выгонял из ВУЗов.
24.09.2008 02:17#
Движение абсолютное и относительное
Я вам тут картиночку приготовил, попробуйте ее доработать и произвести свои вычисления... графически :-)

К сожалению 248Кбайт не прилепляются, выложу у себя: http://u-kon.com/dl/rect11980.png - если где напутал, надеюсь меня поправят.
23.09.2008 22:47#
voix
Движение абсолютное и относительное
> Одновременные для одного наблюдателя события произойдут в разные моменты времени для другого. Т. е. понятие одновременности - тоже относительно.

В моей задаче не имеет значения, какое время было на часах в разных СО в момент столкновения протонов.
Важно время, через которое протоны столкнутся. Отношение этих времен позволяет определить, в какой СО время замедлено и насколько.
24.09.2008 00:54#
Движение абсолютное и относительное
Вы оперируете понятием скорости нескольких частиц. Скорость нужно мерять в определенный момент времени, а такого момента просто не существует. Я не зря привел ссылку на диаграммы. То что вы пытаетесь посчитать - просто некорректно. Именно по этому понятие скорость сближения не имеет физического смысла. Не имеет по тому, что подразумеваете одновременный замер скорости у двух релятивистских частиц. Но во время расчета вы меняете одни часы на другие, идущие с разной скоростью (!). При этом у вас вылазят разные поправки. Нарисуйте временную диаграмму вашей сцены и вы поймете где зарыта логическая ошибка.

Это подобно знаменитому "парадоксу" о карандаше и пенале. Мол удивительно выглядит тот факт, что карандаш летящий со скоростью близкой к световой может уместиться в пенал который меньше его по размеру! На самом деле предполагается, что две стороны пенала закрываются одновременно, относительно неподвижного (как и пена) наблюдателя. Представьте, вы разогнали карандаш, и он стал короче. Теперь он влетает в пенал, мы закрываем одновременно начало и конец, затем не дожидаясь когда карандаш летящий с большой скоростью разобьется о стенку, открываем и карандаш невредимы летит дальше.

А на самом деле, с точки зрения карандаша, сначала закрылся конец пенала, затем карандаш влетел в него одним концом, затем пенал открылся с конца. Затем карандаш вылетел из пенала, затем в пенал вошел другой конец карандаша. И только потом закрылось и открылось начало пенала. А еще поразительнее, что с точки зрения карандаша пенал стал еще короче(!) Поразительно.

Вот если бы время было глобально - такой бы фокус не прошел. И только тогда можно было бы говорить о выделенной системе отсчета, и све бы стало гораздо проще... или сложнее вообще-то ;-)
24.09.2008 08:29#
putnik
Движение абсолютное и относительное
> Мол удивительно выглядит тот факт, что карандаш летящий со скоростью близкой к световой может уместиться в пенал который меньше его по размеру!

Это не факт. :-)
Это никто не проверял и не наблюдал.
24.09.2008 13:41#
voix
Движение абсолютное и относительное
>Вы оперируете понятием скорости нескольких частиц. Скорость нужно мерять в определенный момент времени, а такого момента просто не существует

Скорость частиц у нас постоянна, поэтому измерять ее в конкретной СО можно в любой момент. А сокращение длины я учитываю. Для наглядности представьте, что частицы в нашей системе отсчета движутся в линейном коллайдере заданной длины (1000м). В СО2 длина этого коллайдера становится меньше и она не зависит от момента, когда ее измеряют, т.к. скорость СО2 тоже постоянна.
24.09.2008 16:11#
Движение абсолютное и относительное
Признаюсь, я несколько запутался в мысленном эксперименте. Расскажите еще раз о том, когда получается парадокс.

Только пожалуйста, когда указываете расстояния - укажите и момент времени в который они были потеряны и систему отсчета в которой были потеряны растояние и сам момент времени. Я никак не могу понять, что не сходится. А я постараюсь изобразить все системы отсчета и величины на временной диаграмме.

Еще раз обращаю ваше внимание, что скорость это производная от пройденного расстояния, т.е. нужно иметь какой-то отрезок. И этот отрезок нужно замерить одновременно. При переходе к другой системе отсчета у концов отрезка поменяются координаты во времени и расстояния и придется скорость пересчитать. По этому никакой абсолютной скорости сближения быть не может. Т. к. для этого нужно помереть растояние между двумя разными системами отчета, т.е. зафиксировать его в какой-то момент времени. Вопрос в какой? По какой системе координат? .... Блин, чувствую что я не могу выразить мысль.

Попробуйте за 0 на осях времени и расстояния принять момент столкновения.

Про линейку - была шутка. Линейку не удасться мнгновенно приложить ко всем системам отсчета, по тому, что в разных системах отсчета мгновенные события разные.
24.09.2008 19:17#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> Про линейку - была шутка.

Не шутка. Расстояние между точками пространства измеряется линейкой.

Мгновенное расстояние между материальными телами есть расстояние между точками пространства в которых эти тела находятся в данный момент времени.

То есть алгоритм следующий:
1) По нашим часам фиксируем момент времени.
2) Фиксируем точки пространства в которых в этот момент времени находятся движущиеся тела.
3) Далее, движущиеся тела куда-то улетают, а мы неспеша подходим с линейкой и прикладывая её между зафиксированными точками пространства видим какое же между этими точками пространства расстояние.

Впрочем, расстояния между точками пространства можно неспеша померить линейкой заблаговременно, ещё задолго до того как в это пространство прилетят движущиеся материальные тела. Тогда пункт (3) отпадает.
24.09.2008 19:32#
voix
Движение абсолютное и относительное
>Еще раз обращаю ваше внимание, что скорость это производная от пройденного расстояния, т.е. нужно иметь какой-то отрезок

Скорости измерять в системах отсчета нет необходимости. В нашей СО скорость у первого протона 0.8с, второй неподвижен. Та же энергия столкновения протонов, на встречном движении, будет при их скорости по 0.5с
Если хотите, эту скорость измерить можно, здесь нет никаких проблем.
Линейку не нужно прикладывать мгновенно, нам требуется измерить только длину коллайдера в каждой из СО.

>Расскажите еще раз о том, когда получается парадокс

Перечитайте описание с конкретными цифрами.
Во второй ситуации, когда в СО2 оба протона движутся с одинаковыми скоростями (равными 0.5 скорости света) навстречу друг другу, коэффициент сокращения расстояния не совпадает с коэффициентом замедления времени.
Сама СО2 при этом движется в нашей системе отсчета также со скоростью 0.5 скорости света.
24.09.2008 23:10#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
>...нам требуется измерить только длину коллайдера в каждой из СО.

Я извиняюсь за то, что вмешиваюсь, но, как бы, говорить о длине объекта "измеренной" в разных СО (а не в его собственной), это из той же оперы, что и говорить про его массу :-).

Точно так же как и масса, длина у тела только одна -- та которая "собственная".
25.09.2008 00:25#
Движение абсолютное и относительное
Я вовсе не против :-)

Я так понял, вопрос в том, чтобы найти момент, когда цепочка рассуждений приводит к неправильному результату.

На мой взгляд проблема в попытки измерить "скорость сближения". Правильно помереть скорость каждого протона в отдельности и посчитать ихнюю энергию в отдельности.

Я постараюсь ближайшее время изобразить это максимально наглядно на временной диаграмме. К сожалению это отнимает очень много времени.
25.09.2008 00:51#
voix
Движение абсолютное и относительное
Вмешательство только приветствуется :) Главное, разобраться с парадоксом.

> Точно так же как и масса, длина у тела только одна -- та которая "собственная"

Похоже, вы правы и Окуню стоило писать не только о массе :)
Можно определить пространство, которое занимает движущееся тело, если измерить скорость его движения и время прохождения некой метки началом и концом этого тела.

Для малых скоростей такая динамическая "длина" тела будет совпадать с длиной тела, находящегося в покое. Для релятивистских скоростей будет отличаться.
25.09.2008 01:11#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Точно так же как и масса, длина у тела только одна -- та которая "собственная".

А какая "собственная" длина у бесконечного (замкнутого) ремня, быстро движущегося на вращающихся шкивах?
25.09.2008 10:23#
voix
Движение абсолютное и относительное
>А какая "собственная" длина у бесконечного (замкнутого) ремня, быстро движущегося на вращающихся шкивах?

Здесь есть противоречие?
Длина ремня, измеренная наблюдателем, который на нем находится, совпадет с (собственной) длиной ремня, измеренной, когда шкивы не вращаются.
25.09.2008 10:42#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> Здесь есть противоречие?

Здесь не противоречие, а неинерциальная система. До сих пор говорилось только про инерциальные системы.

Но это всё не важно если за размер тела принимать мгновенное расстояние между точками пространства (в которых находятся его концы в один и тот же момент времени), при таком определении тело может двигаться с ускорением.
25.09.2008 13:27#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Здесь не противоречие, а неинерциальная система. До сих пор говорилось только про инерциальные системы.

Системы только инерциальные. Неинерциальные шкивы и ремень.
Рассмотрите собственную длину станины со шкивами и достаточно жестким ремнем (длину станины примите равной расстоянию между осями шкивов).
Если привести во вращене шкивы, то движущиеся в противоположном направлении участки ремня сократятся и при жесткости ремня, превышающей жесткость станины, стянут шкивы. Расстояние между вращающимися шкивами будет меньше, чем расстояние между невращающимися шкивами. Станина с движущимся ремнем короче станины с покоящимся ремнем, но тем не менее в системе отсчета, где станина покоится, ее длина самая большая изо всех длин, измеренных в разных системах отсчета. Это будет собственная длина станины.
В системе отсчета, где станина движется, она короче, чем в системе, где покоится.
Здесь возникает кажущееся противоречие, когда рассматривается движущаяся станина в системе отсчета, где один из участков ремня обладает нулевой скорость. На первый взгляд кажется, что длина станины в этом случае должна быть равной длине половины покоящегося ремня. Но это только на первый взгляд.
25.09.2008 16:07#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> Станина с движущимся ремнем короче станины с покоящимся ремнем

Это ещё почему?
26.09.2008 01:07#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>> Станина с движущимся ремнем короче станины с покоящимся ремнем

>Это ещё почему?

Потому что станина по условию, которое я упомянул, мягче ремня.
При малых диаметрах шкивов расстояние между осями шкивов равно примерно половине длины покоящегося ремня. При вращении каждая из движущихся друг навстречу другу половинок вследствие лоренцевского сокращения становится короче.
При увеличении скорости вращения шкивов ремень сокращается и стягивает станину.
Если бы ремень был растягивающимся, а станина жесткой, то расстояние между осями шкивов сохранилось бы, но ремень бы растянулся и при большой скорости вращения лопнул.
Это старая, как сама специальная теория относительности, задача. Она, как и скобельцинское решение задачи с тросом, связывающим два космических корабля, показывает реальность лоренцевского сокращения.
26.09.2008 13:33#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> вследствие лоренцевского сокращения

Как можно аппелировать к лоренцеву сокращению, если оно определено только для инерциальных систем. Здесь же система не инерциальная, так что задачу нужно решать "с нуля".
26.09.2008 16:56#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Как можно аппелировать к лоренцеву сокращению, если оно определено только для инерциальных систем. Здесь же система не инерциальная, так что задачу нужно решать "с нуля".

Нет здесь никаких неинерциальных систем отсчета. Рассматриваются только инерциальные системы, в которых находится конструкция, представляющая собой ремень с вращающимися шкивами. В частности рассматриваются инрециальные системы, сопутствующие равномерному и прямолинейному движению прямых участков ремней. Участки ремня, огибающие шкивы, здесь вообще не принимаются во внимание, и рассмотрения конструкции в системах отсчета, привязанных к неинециальным точкам ремня и шкивов не требуется.
25.09.2008 13:01#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Здесь есть противоречие?
>>Длина ремня, измеренная наблюдателем, который на нем находится, совпадет с (собственной) длиной ремня, измеренной, когда шкивы не вращаются.

Противоречия нет. Я не о противоречии говорю.
Рсстояние между шкивами для наблюдателя, стоящего на ремне при невращающихся шкавах больше, чем расстояние между шкивами для наблюдателя, стоящего на ремне вращающихся шкивов - ведь в первом случае оси шкивов покоятся а во втором движутся относительно наблюдателя.
25.09.2008 14:41#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Длина ремня, измеренная наблюдателем, который на нем находится, совпадет с (собственной) длиной ремня, измеренной, когда шкивы не вращаются.

Вначале рассмотрите ременную конструкцию с всегда вращаюшимися ремнями из разных систем отсчета и поищите собственную длину конструкции. Потом рассмотрите подобную конструкции с невращающимися шкивами.
25.09.2008 16:11#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> ...и поищите собственную длину конструкции...

Она написана в документации к конструкции её заводом изготовителем :-)
Точно так же, кстати, как и её масса...
26.09.2008 01:15#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Она написана в документации к конструкции её заводом изготовителем :-)
>>Точно так же, кстати, как и её масса...

Можно записать и в документации. Только и в документации длина конструкции с мягкой (пластичной) станиной и постоянно вращающимися шкивами будет меньше длины точно такой же конструкции с невращающимися шкивами. Поэтому длины, записанные «заводом-изготовителем» будут разными для этих конструкций.
Разными будут и массы.
Причем разными они будут в соответствии с мнением Окуня. Энергия конструкции с вращающимися шкивами будет больше, чем энергия точно такой же конструкции с невращающимися шкивами, поэтому и масса m=Eo/c^2 будет больше. Формулу m=Eo/c^2 в этом случае можно применять и по Окуню, так как импульс конструкции равен нулю. А вот если переходить из одной системы отсчета в другую, то обнаружится сокращение длин обеих конструкций в системах, где скорость у конструкции больше, но роста инвариантной «окуневской» массы не произойдет, поскольку наряду с ростом энергии движущейся конструкции увеличивается и ее импульс.
25.09.2008 18:12#
voix
Движение абсолютное и относительное
Получается вариант парадокса пенала и карандаша
26.09.2008 01:18#
matwad
Движение абсолютное и относительное
>>Получается вариант парадокса пенала и карандаша

Мне кажется пример с ремнем интереснее. Причем не столько в плане длины ремня, сколько в плане массы конструкции. Много вопросов к сторонникам Окуня возникает.
25.09.2008 10:34#
sergeygubanov
Движение абсолютное и относительное
> А какая "собственная" длина у бесконечного (замкнутого) ремня,
> быстро движущегося на вращающихся шкивах?

Если размер прямолинейной линейки равен расстоянию между точками пространства в которых находятся её концы, то длина криволинейного ремня равна длине кривой линии проведённой в пространстве вдоль него. Провести в пространстве линию, разумеется, надо мгновенно. Это можно сделать если заблаговременно разместить в пространстве множество синхронизированных хронометров с датчиками. Каждый датчик фиксирует момент времени когда в непосредственной близости от него пролетает материальное тело. Сообщение об этом событии он посылает в базу данных лаборатории. Так как расстояния между датчиками нам известны (мы же сами эти датчики расставляли в пространстве), то выяснить мгновенное расположение тел в пространстве, которое было в какой-то момент времени t не составляет труда. Для этого надо только дождаться пока ото всех датчиков до лабораторной базы данных дойдут посланные ими сообщения о событиях, и обратить внимание на события датированные моментом времени t.
25.09.2008 18:14#
voix
Движение абсолютное и относительное
Может разобраться с парадоксом будет проще, если разместить еще один коллайдер поперек движению СО2. Пусть там сталкиваются встречные протоны, скорость которых по 0.5с

Пусть длина этого коллайдера в нашей системе отсчета также будет 1000м. А т.к. он расположен поперек СО2, то и там его длина будет 1000м. Но тогда протоны в этом коллайдере будут сталкиваться в СО2 за то же время, что и в нашей системе отсчета (скорости и длина такие же).

Как такое может быть, если время в ускоренной СО2 течет медленнее, чем у нас?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50264

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия