ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

5. СОВСЕМ НЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ (МЕЗОННАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ СЛАБОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ)

voix
05.10.2108
21:16
Рассмотрим распад свободного нейтрона, с точки зрения действующей теории слабого взаимодействия:
n –> p+ e ν̃e
Нейтрон испускает виртуальный отрицательный W-бозон и превращается в протон.
W-бозон распадается на электрон и антинейтрино.
Конечно, здесь есть вопросы (например, к массе W-бозона, которая в десятки раз превышает массу нейтрона), но в целом, все выглядит довольно прилично. Чудеса начинаются, когда с нейтроном сталкивается нейтрино:
νe n –> p+ e
Электронное нейтрино испускает положительный W-бозон и превращается в электрон.
Протон образуется при поглощении положительного W-бозона нейтроном.

Почему нейтральное нейтрино испускает именно положительный, а не отрицательный W-бозон? С какой стати нейтрино вообще испускает единственный заряженный бозон? Ведь заряженные частицы могут рождаться только парами частица-античастица.
А превращение одной стабильной частицы в другую (нейтрино в электрон)? Нигде, кроме как в действующей теории слабого взаимодействия, ничего подобного не происходит!

Всех этих несуразностей можно избежать, если предположить, что в свободном нейтроне присутствует отрицательный мезон (A-мезон), который распадается на электрон и электронное антинейтрино. А значит, при поглощении нейтроном электронного нейтрино, от этого мезона останется только электрон (нейтрино и антинейтрино аннигилируют):
νe n –> νe (p+ A) –> νe (p+ e ν̃e) –> p+ e
Таким образом, электронному нейтрино нет никакой необходимости что-либо испускать. И уж тем более, во что-то превращаться.

Здесь стоит напомнить полученные ранее, в результате анализа экспериментальных данных, три последовательности распада, которые лежат в основе мезонной интерпретации слабых взаимодействий:
1 Ds –> τ ν̃τ . τ –> π ντ
2 π –> μ ν̃μ . μ –> A νμ
3 A –> e ν̃e . e –> α νe
Раньше, альфа-мезон (α-мезон) я называл е-мезоном (em)

Предполагается, что гипотетический А-мезон появляется не только при распаде мюона, но и, как уже говорилось, содержится в свободном нейтроне. В связанном же состоянии нейтрон включает α-мезон, самый легкий и не менее гипотетический :).
Таким образом, распад свободного нейтрона представляется как:
n –> (p+ A) –> p+ e ν̃e
А, например, захват электрона протоном ядра, в результате которого электрон распадается на α-мезон и нейтрино, описывается следующим образом:
e p+ –> (α νe) p+ –> n νe


Рассмотрим теперь в рамках мезонной интерпретации столкновение антинейтрино с протоном.
ν̃e p+ –> ν̃e p+ A A+ –> ν̃e p+ Ae e+) –> n e+
Протон, в отличие от нейтрона не распадается, а значит, мезона в нем нет. Отрицательный A-мезон, необходимый для образования нейтрона, рождается в паре с положительным A-мезоном, при столкновении антинейтрино и протона. От положительного A-мезона, после поглощения антинейтрино, остается позитрон:
Таким образом удается избежать необъяснимого превращения антинейтрино в позитрон и рождения одиночной заряженной частицы, W-бозона, которое не соответствует экспериментальным данным..

Парное рождение заряженных мезонов позволяет также отказаться от широко распространенного представления о распаде протона в ядре в процессе позитронного бета-распада, которое противоречит результатам экспериментов и закону сохранения энергии.
Не протон распадается, а при столкновении протонов в нейтронодефицитных ядрах рождается пара A-мезонов. Отрицательный мезон с одним из протонов образует нейтрон, а положительный мезон распадается на позитрон и нейтрино:
p+ p+ –> p+ p+ A A+ –> p+ p+ Ae e+) –> p+ n νe e+


"Превращение" мюонного нейтрино в мюон

Аналогично объясняется появление мюонов при взаимодействии мюонных нейтрино с нуклонами. Только здесь уже, при столкновении исходных частиц, рождается пара пи-мезонов.
Как, например, при взаимодействии протона и мюонного антинейтрино:
ν̃μ p+ –> ν̃μ p+ π π+ –> ν̃μ p+ π+ νμ) –> n μ+
Отрицательный пион поглощается протоном с образованием нейтрона, а из положительного пиона при поглощении мюонного антинейтрино образуется положительный мюон.

Если с протоном сталкивается нейтрино, то мюон уже будет отрицательным. А вместо нейтрона на выходе появится протон с положительным пионом:
νμ p+ –> νμ p+ π π+ –> νμ p+ ν̃μ) π+ –> p+ μ π+

Рождение пары пионов не обязательно, если нейтрино взаимодействует с нейтроном.
Отрицательный пион здесь может образоваться в результате возбуждения в нейтроне A-мезона:
νμ n –> νμ (p+ A*) –> νμ (p+ π) –> νμ (p+ μ ν̃μ) –> p+ μ
Другими словами можно сказать, что возбуждается нейтрон до одного из тяжелых резонансных барионов, имеющих распад на протон и пион. Например, до Δ-бариона:
νμ n –> νμ Δ –> νμ (p+ π) –> νμ (p+ μ ν̃μ) –> p+ μ

Несложно заметить, что рассмотренные выше взаимодействия, как частный случай, содержат поглощение нейтрино пионом:
νμ π –> νμ ν̃μ) –> μ
Только если пион свободный, то единственная частица в результате такой реакции вряд ли появится. Скорее, мюон сразу же распадется.


Смешанная аннигиляция

Теперь я могу ответить на вопрос ДВ10-12 о смешанной аннигиляции, который задавал раньше, в одной из тем.

Возможна ли аннигиляция медленных электрона и антимюона, или электрона и антипиона, или мюона и антипиона прежде, чем нестабильные античастицы распадутся?

Если считать аннигиляцией превращение заряженных частиц не только в фотоны, но и в нейтрино, то она возможна.

e μ+ –> γ ν̃μ νe
В отличие от аннигиляции электрона и позитрона, здесь на выходе, как я понимаю, допускается фотон в единственном числе, т.к. кроме него имеются еще и нейтрино.
Иногда в данном взаимодействии может образоваться мюоний - водородоподобный атом, где вместо протона мюон. И тогда вместо смешанной аннигиляции мюон просто распадется.

e π+ –> e (e+ νe) –> γ νe
В данной реакции у пиона, при взаимодействии с электроном, проявляется очень редкий вариант распада - на позитрон и электронное нейтрино.
Основной канал распада пиона, на мюон и мюонное нейтрино, проявится при его аннигиляции с мюоном:
μ π+ –> μ+ νμ) –> γ νμ


Аналогичным образом происходит смешанная аннигиляция нуклонов, которая завершается их разрушением:
n p –> (p+ A) p –> (p+ p) A –> (2π+π0) A* –> (2π+π0
В процессе такой реакции невозбужденным A-мезон не останется , т.к. энергия аннигиляции протона слишком велика. Поэтому, скорее всего, он превратится в пион.

По той же причине легчайший α-мезон не сможет вырваться на свободу из нейтрона, который находится в связанном состоянии:
n p –> (p+ α) p –> (p+ p) α –> (2π+π0) α* –> (2π+π0

Казалось бы, свободный α-мезон можно извлечь из электрона, если использовать "холодное" антинейтрино:
ν̃e e –> ν̃e νe) –> α
Только единственной частицы на выходе такой реакции быть не может, а α-мезон не распадается. Дополнительный фотон на выходе, как результат аннигиляции нейтрино, тоже маловероятен, т.к. экспериментально, насколько я знаю, ничего подобного не наблюдалось. Поэтому, скорее всего, электрон просто не станет захватывать антинейтрино и все ограничится упругим взаимодействием.
Впрочем, к смешанной аннигиляции данная реакция отношения не имеет.


Возбуждение лептонов и нейтринная асимметрия

Если мезоны при возбуждении превращаются в более массовые частицы, то может это же справедливо в случае заряженных лептонов?
Можно ли считать мюон возбужденным состоянием электрона?

В какой-то степени об этом говорит следующая реакция:
e+ e –> μ+ μ
Однако, здесь, скорее всего, просто образуется пара мюонов, а исходная пара аннигилирует.
Или же сначала образуется промежуточный нейтральный мезон, который затем распадается на пару мюонов.

Прояснить ситуацию могла бы, например, такая реакция:
e e –> μ μ
Только при каждом таком взаимодействии, в результате распада мюонов, будет рождаться по паре мюонных нейтрино и электронных антинейтрино. А значит, возникнет нейтринная асимметрия, если полагать, что мюонное нейтрино и электронное антинейтрино не аннигилируют, или что мюонное нейтрино не может превратиться в электронное нейтрино.
Вероятность такой нейтринной асимметрии, на мой взгляд, незначительна.

Для мезонов проблемы нейтринной асимметрии не существует. Поэтому, полагаю, вполне возможна, например, такая реакция, где пион возбуждается до каона:
π π –> K K

Совсем другое дело, когда нейтринная ассиметрия не нарушается, и в результате "возбуждения" мюона появляется пион. Как, например, здесь:
p+ μ+ –> p+ (A+ ν̃μ)* –> p+ π+ ν̃μ
Или в данной реакции, где исключено влияние протона:
e μ –> e (A νμ)* –> e π νμ
В этих примерах "возбужденный" мюон распадается на пион и мюонное нейтрино.
Интересно, получались в экспериментах именно такие реакции, с энергией, достаточной для рождения только одного пиона? Иначе, вторую реакциюможно, например, объяснить рождением пары пионов и аннигиляцией положительного пиона с мюоном:
e μ –> e μ π+ π –> e μ+ νμ) π –> e π νμ


Парное "превращение" лептонов

И все-таки электрон способен "превратиться" в мюон, но только при условии, что он будет в паре со своим антинейтрино. Тогда мюон на выходе также окажется в паре со своим антинейтрино:
ν̃e e –> (A)* –> π –> ν̃μ μ
Объяснить такую реакцию несложно, если вспомнить, что электрон и электронное антинейтрино появляются в результате распада A-мезона. Следовательно, они же могут его образовать в результате обратной реакции. А при достаточной энергии столкновения, возбужденный А-мезон способен стать пионом, который сразу распадется на мюон и мюонное антинейтрино.
Кстати, распад на электрон и электронное антинейтрино имеется не только у А-мезона, но и у пиона.

Таким образом, "превращение" электрона в мюон происходит через промежуточный мезон. Точно так же, как и обратное "превращение", но уже при низкой энергии исходных частиц:
ν̃μ μ –> ν̃μ (A νμ) –> A –> ν̃e e

Более тяжелый вариант "превращения" лептонов получается при столкновении мюонного антинейтрино с мюоном:
ν̃μ μ –> (π)* –> Ds –> τ ν̃τ
Здесь возбуждается уже пион, т.к. исходные частицы появляются в его основном распаде.
Они же есть и в распаде Ds-мезона, пусть даже очень редком.

А если существует возможность возбуждением пиона получить каон, то на выходе не исключен безнейтринный вариант данной реакции:
ν̃μ μ –> (π)* –> K –> π+ π π


Резюме

Раньше было две теории, где носителями взаимодействия выступали массовые частицы. От пионов отказались, когда придумали кварки и носителями сильного взаимодействия стали безмассовые глюоны. Та же печальная участь, на мой взгляд, ожидает массовые W-бозоны :)
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

15.10.2008 23:50#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Нашел график со спектром электронов, которые появляются при распаде мюона. Энергия у легкого электрона может меняться от нуля до 52.32 МэВ. Остальную энергию мюона, масса которого 105.66 МэВ, уносят нейтрино.

Если в каком-то из распадов мюона сначала образуется А-мезон и мюонное антинейтрино, то энергия А-мезона будет лежать в пределах 51.93-52.32 МэВ, в зависимости от массы А-мезона из диапазона 0.511-0.902 МэВ. Энергия электрона, который затем появится при распаде А-мезона, будет чуть больше.

Пессимисты увидят в конце графика резкое падение. Я же скажу, что это быстрый рост, если взглянуть на график с другой стороны :)
И как раз в области с импульсом 51.93-52.32 МэВ/c (в относительных единицах 0.98-0.99), который может относиться к электронам, образующимся при распаде резонансного А-мезона.
Иллюстрации :
16.10.2008 00:36#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Если в каком-то из распадов мюона сначала образуется А-мезон и мюонное антинейтрино, то энергия А-мезона будет лежать в пределах 51.93-52.32 МэВ, в зависимости от массы А-мезона из диапазона 0.511-0.902 МэВ.

У меня такой "мезончик" весит 53,0847 Mev. :-)
А общая энергия его составляющих частиц получается равной 52,0627 Mev. как раз в вашем диапазоне... :-)
16.10.2008 00:46#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Не такой :)
Масса А-мезона от 0.511 до 0.902, а 51.93-52.32 МэВ это его кинетическая энергия (импульс) при распаде мюона.
И спин у мезона не может быть полуцелым, т.к. мезоны относятся к бозонам.
И А-мезон - заряженная частица :)
16.10.2008 10:56#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Не такой :)
Масса А-мезона от 0.511 до 0.902, а 51.93-52.32 МэВ это его кинетическая энергия (импульс) при распаде мюона.
И спин у мезона не может быть полуцелым, т.к. мезоны относятся к бозонам.
И А-мезон - заряженная частица :)


И всам деле - не такой... :-)
Тогда, если ваш гипотетический а-мезон имеет массу покоя 0,511 МэВ, эл. заряд -1 и полуцелый спин, то чем же он отличается от обычного электрона? ;-)
16.10.2008 13:45#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>если ваш гипотетический а-мезон имеет массу покоя 0,511 МэВ, эл. заряд -1 и полуцелый спин, то чем же он отличается от обычного электрона?

Я же говорю, что у мезона не может быть полуцелый спин, нулевой - пожалуйста :)
И масса А-мезона (буква А большая!) хоть на немного, но больше 0.511 МэВ, т.к. он распадается на электрон и антинейтрино.

При захвате ядром заряженного лептона (полуцелый спин), ему сначала нужно стать мезоном и при этом обязательно вылетает нейтрино.
Мезонам (нулевой или целый спин) при захвате ядром становиться чем-то другим не нужно, поэтому делают они это гораздо охотнее :)
16.10.2008 15:20#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> если ваш гипотетический а-мезон имеет массу покоя 0,511 МэВ, эл. заряд -1 и полуцелый спин, то чем же он отличается от обычного электрона?
> Я же говорю, что у мезона не может быть полуцелый спин, нулевой - пожалуйста :)
И масса А-мезона (буква А большая!) хоть на немного, но больше 0.511 МэВ, т.к. он распадается на электрон и антинейтрино.


Все ясно. В моей модельке ваш A-мезон называется . :-)
С нулевым спином, распадом и т.п.
Иллюстрации :
16.10.2008 18:24#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Рад за вашу модельку :)
В Стандартной модели мой А-мезон (и не только он) называется виртуальным W-бозоном :)
16.10.2008 10:50#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Остальную энергию мюона, масса которого 105.66 МэВ, уносят нейтрино.

Иногда - и гамма-квант, иногда и e--e+.

Вообще-то, очень интересный график... :-)
Где вы его нарыли? Дали бы сразу ссылочку.

График однозначно говорит, что вылетающий при распаде мюона электрон, может унести не более половины энергии покоя распавшегося мюона.
Это как раз совпадает и с моей моделькой мюона... :-)

Александр, как вы думаете, как (и где) по вашему может быть "размещена" вторая половинка массы покоя мюона?
16.10.2008 14:39#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Иногда - и гамма-квант, иногда и e--e+.

Нейтрино и антинейтрино в распаде мюона присутствуют всегда. А варианты с дополнительными частицами происходят очень редко. И для мезонной интерпретации они непринципиальны :)

>вылетающий при распаде мюона электрон, может унести не более половины энергии покоя распавшегося мюона. Это как раз совпадает и с моей моделькой мюона... :-)

Вы тут совсем не причем :) Это релятивистские законы сохранения энергии и импульса.
График из учебника Фрауэнфельдер Г., Хенли Э. - Субатомная физика. В сети имеется.
Любопытно было бы сравнить этот график с графиком спектра мюонов при распаде тау-лептона, где также вылетают нейтрино и антинейтрино.

О возможном строении лептонов и мезонов мы говорили. Пока мне добавить нечего :)

16.10.2008 15:33#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> вылетающий при распаде мюона электрон, может унести не более половины энергии покоя распавшегося мюона. Это как раз совпадает и с моей моделькой мюона... :-)
> Вы тут совсем не причем :) Это релятивистские законы сохранения энергии и импульса.


Причем, не причем - время покажет... :-))

А вот "релятивистские законы сохранения энергии и импульса" вовсе никак не накладывают условия, чтобы верхняя граница энергии излучаемого электрона при распаде мюона соответствовала именно половине массы покоя этого самого разрушенного мюона. ;-))

PS: За график - спасибо. Добавлю к себе на сайт по свободе времени. :-)
17.10.2008 09:31#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> А вот "релятивистские законы сохранения энергии и импульса" вовсе никак не накладывают условия, чтобы верхняя граница энергии излучаемого электрона при распаде мюона соответствовала именно половине массы покоя этого самого разрушенного мюона.

Я тоже так сначала думал :)
Мне показалось странным, что при распаде мюона электрон может унести не более половины энергии распада (53 МэВ), тогда как в бета-распаде нейтрона у электрона может оказаться почти вся энергия распада (0.782 МэВ).

Но потом я нашел у Сивухина интересные формулы и все стало понятно.
EB = M/2 + m2/2M - m
Eb = M/2 - m2/2M
Здесь вычисляются энергии, которые приобретают при распаде тяжелая (EB) и легкая (Eb) частицы.
m - масса тяжелой частицы
M - масса тяжелой частицы плюс энергия распада
Массой легкой частицы пренебрегаем (обычно это нейтрино)

Если распадается мюон, на А-мезон и нейтрино, то М равняется массе мюона (105.66 МэВ), m - массе А-мезона (0.512 МэВ), массой нейтрино пренебрегаем.
Получаем энергию А-мезона EB = 52.3 МэВ, энергию антинейтрино Eb = 52.8 МэВ
Здесь энергия частиц распада делится практически пополам, т.к. энергия распада (105 МэВ) гораздо больше массы тяжелой частицы, в данном случае А-мезона (0.512 МэВ). Поэтому энергия электрона при распаде мюона будет меньше половины массы мюона.

Теперь распад нейтрона. Здесь M - масса протона (938.27 МэВ) плюс энергия распада (0.782 МэВ), m - масса протона, массой А-мезона пренебрегаем.
Получаем энергию А-мезона - 0.78 МэВ и почти нулевую энергию протона. Т.е. практически вся энергия распада уносится А-мезоном, т.к. масса тяжелой частицы в данном случае гораздо больше энергии распада.

Так что все дело в релятивистских законах сохранения энергии и импульса :)
Иллюстрации :
18.10.2008 00:51#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Вывел более общую формулу кинетической энергии, для двухчастичного распада, где учитываются массы обеих частиц. В случае распада нейтрона на протон и А-мезон она выглядит так:
Ta = ((Mn - Ma)2 - Mp2)/2Mn
Если подставить верхний предел массы А-мезона (0.902 МэВ), то энергия А-мезона (и последующего электрона) будет равна примерно половине энергии распада нейтрона (0.39МэВ). А это максимум графика спектра электронов.

При меньшей массе А-мезона у электронов будет энергия больше 0.39 МэВ, вплоть до 0.782 МэВ, если масса А-мезона чуть больше массы электрона.
06.02.2010 13:17#
vasilyev
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Вот в этой реакции у вас нейтрино и антинейтрино аннигилируют

νe n –> νe (p+ A) –> νe (p+ e ν̃e) –> p+ e





Значит реакция должна излучать. Поскольку, энергия нейтрино и антинейтрино в пределах 2 Эв каждого, встаёт вопрос о возможности экспериментального наблюдения излучающейся суммарной энергии в пределах 4 Эв. Реально ли это на современном оборудовании?
06.02.2010 21:28#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Значит реакция должна излучать

Совсем не обязательно. В данном случае энергия аннигиляции нейтрино превращается в кинетическую энергию протона и электрона. К тому же, до сих пор неизвестно, что именно излучается в результате аннигиляции нейтрино.
06.02.2010 23:59#
vasilyev
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
"энергия аннигиляции нейтрино превращается в кинетическую энергию протона и электрона"

А это не противоречит закону сохранения импульса только в том случае, если одно нейтрино находится с связанном состоянии с электроном, другое - с протоном. А в условиях вашего уравнения это не так. Одно свободное, другое связано с А-мезоном.

Есть другой вариант, когда это возможно. Если при аннигиляции рождается промежуточная частица, передающая свой импульс протону или электрону. Так что излучать реакция всё равно обязана, другое дело - вопрос природы этого излучения.
07.02.2010 00:31#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Откуда вы взяли противоречие с законом сохранения импульса?

Представьте, что свободное нейтрино практически покоится. Тогда электрон и протон разлетятся в противоположных направлениях с общим нулевым импульсом и энергией, равной разности масс нейтрона с нейтрино и протона с электроном (примерно 0.78 МэВ).


P.S.Свободные электрон и позитрон аннигилируют в кванты, а в реакции

e+ n –> p+ ν̃e

излучения квантов нет
07.02.2010 01:19#
vasilyev
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Хорошо, можете описать механизм передачи энергии аннигиляции пары частиц в кинетическую энергию двух других, не связанных с ними частиц. Как именно это происходит.

Я только могу представить когда "отдачей" от аннигилирующего нейтрино связанный с ним протон откидывает в одну сторону. Но для сохранения импульса тогда что-то должно отлететь в обратную сторону, а это что-то по условиям вашей задачи только что аннигилировало (свободное нейтрино).

Не складывается.
07.02.2010 01:33#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Хорошо, можете описать механизм передачи энергии аннигиляции пары частиц в кинетическую энергию двух других, не связанных с ними частиц

Почему несвязанных?

В А-мезоне антинейтрино связано с электроном. Только благодаря этому антинейтрино протон удерживает на орбите электрон. При аннигиляции антинейтрино и нейтрино, связь электрона и протона рвется и они разлетаются, как если бы эту связь перерезали ножницами :)
07.02.2010 11:39#
vasilyev
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
Хорошо. В исходном сообщении вы пишете: "Протон, в отличие от нейтрона не распадается, а значит, мезона в нем нет."

Теперь: "Только благодаря этому антинейтрино протон удерживает на орбите электрон"

Не понимаю.

Атом водорода должен содержать антинейтрино, чтобы быть стабильным?
07.02.2010 12:28#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>"Только благодаря этому антинейтрино протон удерживает на орбите электрон"
Не понимаю


Нужно было добавить, что это в нейтроне. Но я подумал, что и так будет понятно :)

>Атом водорода должен содержать антинейтрино, чтобы быть стабильным?

В атоме водорода радиус орбиты электрона 5*10-11 м
А радиус протона в нейтроне всего 8*10-16 м

Два фермиона (частицы с нецелым спином) не любят соприкасаться :), поэтому электрон в атоме водорода не падает на протон.

А когда такое происходит в нейтронодефицитных ядрах (К-захват), то электрон распадается - из фермиона превращается в частицу с целым спином (мезон), которая может находится в ядре рядом с его фермионами (протонами и нейтронами)

Кстати, у бозонов также нет "боязни соприкосновения" и они могут образовывать, так называемый, бозе-конденсат.

Разумеется, все это в рамках моих гипотез :)
07.02.2010 13:03#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Теперь: "Только благодаря этому антинейтрино протон удерживает на орбите электрон"
Не понимаю.


Александр на словах пытается рассказать мультик на сайте: http://nasedkin.ru/
Там закон сохранения импульса не нарушается. :-)

На мультике сначала показан β-распад нейтрона, затем т.н. обратный β-распад (в реале происходит на порядки менее часто чем прямой).
Для экономии трафика посетителей мультик там закольцован...

А вообще-то эта тема мусолилась здесь где-то года 2 назад. Может вам интересно будет глянуть на пост Игоря Иванова по этой теме: http://elementy.ru/blogs/users/putnik/12488/#12734 (с учётом ошибки в движке Элементов, эту ссылку лучше открывать в Опере - в ней не "съедаются" часть постов, если их слишком много в теме.)
У него приведена ссылка на современные реальные данные, полученные в эксперименте.


PS: Ссылку можно открыть ещё и так: http://elementy.ru/blogs/users/putnik/12734/ в любом инет навигаторе.
Но это скорее ненормальный режим работы блогов, поскольку коммент открывается как будто это не коммент, а тема. Тем более, что Игорь Иванов не создавал тему "Дополненная модель Резерфорда" и в его блоге (в списке его тем) вы не найдёте этой темы.
07.02.2010 13:47#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Александр на словах пытается рассказать мультик на сайте: http://nasedkin.ru/

Владимир, вы же прекрасно знаете, что я не разделяю ваших наивных представлений об элементарных частицах, как о вложенной системе орбит :)
И особенно, идею о том, что нейтрино вращается по орбите.

Единственный случай, к которому можно применить представление об орбитальном движении - нейтрон. Да и то, вращение мезона, в нейтроне вокруг протона, это не вращение точечной частицы. У мезона есть объем.
07.02.2010 14:27#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Единственный случай, к которому можно применить представление об орбитальном движении - нейтрон. Да и то, вращение мезона, в нейтроне вокруг протона, это не вращение точечной частицы. У мезона есть объем.

В первом приближении вы описываете именно этот мультик.
Там чётко видно, что e-ν имеет не нулевой объём. Вы её называете А-мезоном (без уточнения его строения), вот и вся разница. :-)
07.02.2010 14:43#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>В первом приближение вы описываете именно этот мультик.
Там чётко видно, что e-v имеет не нулевой объём. Вы её называете А-мезоном (без уточнения его строения), вот и вся разница.


Вовсе нет :)

У электрона слишком большой собственный магнитный момент для того, чтобы он входил в состав нейтрона. У А-мезона собственного магнитного момента нет.

Вам, почему-то, постоянно приходится об этом напоминать :)
07.02.2010 18:46#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> В первом приближение вы описываете именно этот мультик.
Там чётко видно, что e-v имеет не нулевой объём. Вы её называете А-мезоном (без уточнения его строения), вот и вся разница.
> Вовсе нет :)
У электрона слишком большой собственный магнитный момент для того, чтобы он входил в состав нейтрона. У А-мезона собственного магнитного момента нет.


У электрона в нейтроне есть орбитальный магн. момент, который его и компенсирует (пусть и не на все 100%). :-)
Кроме того, при т.н. "сильном взаимодействии" параметры внутренних протонов тоже однозначно меняются. Это я к тому, что магн. момент протона внутри нейтрона может заметно отличаться от магн. момента свободного протона.

Так что в первом приближении, ваш A-мезон это то же самое, что и e-ν.

_____________________

И кстати о магн. моменте вашего A-мезона и электрона... :-)
Вы вот пишите:
> Теперь распад нейтрона. ... Т.е. практически вся энергия распада уносится А-мезоном, ...

Насколько все мы знаем β-распад, в конце концов ваш т.н. A-мезон должен распасться до электрона и антинейтрино.
Внимание вопрос: Как так получается, что A-мезон с нулевым магн. моментом превращается в электрон с уже далеко не нулевым магн. моментом? ;-)))
08.02.2010 14:42#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>У электрона в нейтроне есть орбитальный магн. момент, который его и компенсирует (пусть и не на все 100%)

Опять у вас провалы в памяти :)

Какие там 100%? Максимальный магнитный момент единичного заряда для орбиты радиуса 10-15 в 400 раз меньше собственного магнитного момента электрона! Чем меньше радиус, тем меньше максимальный момент.

>Как так получается, что A-мезон с нулевым магн. моментом превращается в электрон с уже далеко не нулевым магн. моментом?

В отличие от ваших, мягко говоря, экзотических гипотез об фантастическом изменении магнитного момента протона в нейтроне, мне ничего придумывать не надо :)

Распад мезона с нулевым спином на заряженный лептон и антинейтрино, у которых полуцелый спин, - экспериментальный факт. Например, распад отрицательного пиона на мюон и мюонное антинейтрино.

Если бы вы внимательно читали тему, то у вас не возник бы этот вопрос.
08.02.2010 15:00#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Как так получается, что A-мезон с нулевым магн. моментом превращается в электрон с уже далеко не нулевым магн. моментом?
> Распад мезона с нулевым спином на заряженный лептон и антинейтрино, у которых полуцелый спин, - экспериментальный факт. Например, распад отрицательного пиона на мюон и мюонное антинейтрино.


Вы не ответили. :-)
Откуда у вас появляется магнитный момент?


PS: Ваш расчет "в 400 раз меньше" я тогда не проверял, времени не было. Сегодня посчитаю. :-)
08.02.2010 18:25#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Откуда у вас появляется магнитный момент?

Собственный магнитный момент связан со спином.
При распаде мезона, у которого нулевой спин, получается два лептона с полуцелым спином и соответствующим собственным магнитным моментом у заряженного лептона.

Что из себя конкретно представляет мезон, можно только гадать. Тем более, что о природе нейтрино, которая принципиально отличается от других элементарных частиц, до сих пор мало что известно.

Но уж точно, мезон - не электрон с антинейтрино на орбите :)
08.02.2010 20:20#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Откуда у вас появляется магнитный момент?
> Собственный магнитный момент связан со спином.
При распаде мезона, у которого нулевой спин, получается два лептона с полуцелым спином и соответствующим собственным магнитным моментом у заряженного лептона.


:-)))
Приведите хотя бы один известный пример с РЕАЛЬНЫМИ частицами, где бы таким образом у заряженной частицы РОЖДАЛСЯ магнитный момент. :-)
08.02.2010 20:38#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Приведите хотя бы один известный пример с РЕАЛЬНЫМИ частицами, где бы таким образом у заряженной частицы РОЖДАЛСЯ магнитный момент

Я же приводил:

π –> μ ν̃μ
09.02.2010 12:10#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Приведите хотя бы один известный пример с РЕАЛЬНЫМИ частицами, где бы таким образом у заряженной частицы РОЖДАЛСЯ магнитный момент
> Я же приводил:
π –> μ ν̃μ


Хорошо, согласен.
Магн. момент частицы действительно может появляться/проявляться/компенсироваться при распаде/синтезе частиц. :-)
09.02.2010 12:43#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> PS: Ваш расчет "в 400 раз меньше" я тогда не проверял, времени не было. Сегодня посчитаю. :-)

Посчитал. Через магнетон Бора.
Получилось, что для параметров нейтрона орбитальный магн. момент (ММ) компенсирует собственный ММ электрона только на 1/317,88.

Это если считать, что ММ для околосветовых скоростей электрона на сверхмалых орбитах вычисляется по той же формуле, что и для первой Боровской орбите электрона в атоме. Помнится, более года назад здесь на Элементах мы пытались уже прояснить этот момент...

Тем не менее ММ электрона каким-то образом скомпенсирован в нейтроне. Если не полностью его орбитальным ММ, то - по другой причине.
У меня появилась идея, как это может произойти; попробую посчитать... :-) Будет здорово, если сойдётся. :-) Кстати, при этом похоже должно получится и объяснение, почему при β-распаде нейтрона/пиона энергия выделяется, а не поглощается как в атоме (при захвате ионом внешнего электрона).
09.02.2010 14:56#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Тем не менее ММ электрона каким-то образом скомпенсирован в нейтроне

Нет в нейтроне электрона :)

У мезона нет спина, поэтому он может "распластавшись" на протоне, удержаться на нем продолжительное время.
А для того, чтобы электрон был захвачен протоном, нужна дополнительная энергия на то, чтобы избавить его от спина, превратив, тем самым, в мезон. При этом спин и часть энергии уносится нейтрино.

Это напоминает переход электрона в атоме, с орбиты на орбиту, с излучением электромагнитного кванта.
А на последней орбите (поверхности протона) вместо фотона излучается нейтрино. Так что, видимо, нейтрино - электромагнитный квант с нецелым спином.

Другие нейтрино, которые получаются при распаде тау-лептона и мюона, похоже, отличаются друг от друга и от электронного нейтрино по размеру. Поэтому они относятся к разным типам.
09.02.2010 15:55#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Тем не менее ММ электрона каким-то образом скомпенсирован в нейтроне.
> Нет в нейтроне электрона :)
У мезона нет спина, поэтому он может "распластавшись" на протоне, удержаться на нем продолжительное время.
А для того, чтобы электрон был захвачен протоном, нужна дополнительная энергия на то, чтобы избавить его от спина, превратив, тем самым, в мезон. При этом спин и часть энергии уносится нейтрино.
Это напоминает переход электрона в атоме, с орбиты на орбиту, с излучением электромагнитного кванта.
А на последней орбите (поверхности протона) вместо фотона излучается нейтрино. Так что, видимо, нейтрино - электромагнитный квант с нецелым спином.
Другие нейтрино, которые получаются при распаде тау-лептона и мюона, похоже, отличаются друг от друга и от электронного нейтрино по размеру. Поэтому они относятся к разным типам.


Если бы только нейтрон испытывал β-распад на более лёгкую частицу... :-)
Аналогично распадаются:
1. Заряженный пион на нейтральный пион.
2. Мюон на электрон (но уже с двумя нейтрино).

И при переходе в атоме электрона с орбиты на орбиту, сам электрон нисколько не меняется. Потому аналогия не очень катит.
09.02.2010 18:42#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Если бы только нейтрон испытывал B-распад на более лёгкую частицу... :-)
Аналогично распадаются:
1. Заряженный пион на нейтральный пион.
2. Мюон на электрон (но уже с двумя нейтрино)


Ну так это потому, что все мезоны с нулевым и целым спином нестабильны.
А из заряженных лептонов стабилен только электрон, у которого полуцелый спин.
Вообще, из массовых частиц в свободном состоянии стабильны только частицы с полуцелым спином (протон и электрон).
09.02.2010 18:50#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Если бы только нейтрон испытывал B-распад на более лёгкую частицу... :-)
Аналогично распадаются:
1. Заряженный пион на нейтральный пион.
2. Мюон на электрон (но уже с двумя нейтрино)
> Ну так это потому, что все мезоны с нулевым и целым спином нестабильны.


Я не об этом.
К примеру в заряженном пионе с какого пня ваш заряженный т.н. А-мезон станет "размазываться по поверхности" нейтрального пиона??? :-)
А в заряженном мюоне вашему т.н. A-мезону вроде вообще не по чему "размазываться"... :-)

Или здесь вы предложите уже другой "механизм"? ;-)
Для каждого случая β-распада - персональный??? :-)
09.02.2010 22:42#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>К примеру в заряженном пионе с какого пня ваш заряженный т.н. А-мезон станет "размазываться по поверхности" нейтрального пиона???

Определенно, что-то у вас с памятью :)

На самом деле, все предельно логично :)

1 Ds –> τ ν̃τ . τ –> π ντ
2 π –> μ ν̃μ . μ –> A νμ
3 A –> e ν̃e . e –> α νe

1. Отрицательный Ds-мезон распадается на тау-лептон и тау-лептоное антинейтрино.
Затем, тау-лептон распадается на пи-мезон (пион) и тау-лептоное нейтрино.

Через два распада из мезона тау-лептоного поколения (Ds-мезон) мы получили мезон мю-лептонного поколения (пион). Закончился тау-лептонный цикл.

2. Та же схема: отрицательный пи-мезон (пион) распадается на мю-лептон (мюон) и мю-лептоное антинейтрино.
Затем, мюон распадается на А-мезон и мю-лептоное нейтрино.

Через два распада из мезона мю-лептоного поколения (пион) мы получили мезон электронного поколения (А-мезон). Закончился мюонный цикл.

3. И опять: отрицательный А-мезон распадается на лептон (электрон) и электронное антинейтрино.
Не хватает второй, завершающей реакции электронного цикла, где должно появится электронное нейтрино.
И оно появляется, но не в распаде свободного лептона (электрона), а при его захвате атомным ядром (К-захвате):
Электрон попадая в ядро распадается на альфа-мезон и электронное нейтрино. Все, электронный цикл завершен.

Через два распада из мезона электронного поколения (А-мезон) мы получили элементарный мезон (альфа-мезон). Элементарный мезон не распадается, т.к. больше нет поколений нейтрино.


При захвате электрона ядром, образуется нейтрон.
Но в ядре нейтрон связанный. Когда же он, получив дополнительную энергия, становится свободным, альфа-мезон в нейтроне становится А-мезоном. Об этом говорит схема распада нейтрона, такая же, как и при распаде А-мезона - на электрон и электронное антинейтрино:

n –> (p+ A) –> p+ e ν̃e
10.02.2010 00:32#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> К примеру в заряженном пионе с какого пня ваш заряженный т.н. А-мезон станет "размазываться по поверхности" нейтрального пиона???
> Определенно, что-то у вас с памятью :)
На самом деле, все предельно логично :)
1. Отрицательный Ds-мезон распадается на тау-лептон и тау-лептоное антинейтрино.
Затем, тау-лептон распадается на пи-мезон (пион) и тау-лептоное нейтрино. ...


Определённо вы сегодня какой-то рассеянный... :-)
Попробуйте сосредоточиться на вопросе.

Я говорил о хорошо известном β-распаде π+/- на более лёгкий πo (т.е. на нейтральный, незаряженный). При этом тоже выделяется энергия, но уже не 0.782 Mev (как при β-распаде нейтрона), а 4.08 Mev (т.е. уже побольше).
Коль скоро этот β-распад совершенно аналогичен β-распаду нейтрона на протон, то согласно вашей логике на поверхности πo тоже должен быть "распластанный" т.н. A-мезон. Или не так? ;-)
10.02.2010 13:34#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Я говорил о хорошо известном β-распаде π+/- на более лёгкий π0 (т.е. на нейтральный, незаряженный)

Хорошо известный? :)
Заряженный пион распадается на мюон и нейтрино в 99.987%
А ваш редчайший распад

π –> π0 e ν̃e

можно объяснить так: заряженный пион распадается на нейтральный пион и А-мезон с последующим распадом А-мезона:

π –> π0 A –> π0 e ν̃e

Распад мезона на несколько других, более легких, мезонов довольно распространенная вещь. Например, у заряженного К-мезона может быть распад на два или три пиона.
10.02.2010 14:38#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Хорошо известный? :)
Заряженный пион распадается на мюон и нейтрино в 99.987%
А ваш редчайший распад ...


Известный не значит частый/превалирующий. :-)
Здесь главное, что этот распад однозначно существует и его достаточно хорошо изучили за последние десятилетия.

Говорят магнитные бури сейчас активны...
Наверное в этом дело. :-)

________________________________________

> π –> πo e ν̃e
можно объяснить так: заряженный пион распадается на нейтральный пион и А-мезон с последующим распадом А-мезона



Прежде вы писали про строение нейтрона: "У мезона нет спина, поэтому он может "распластавшись" на протоне, удержаться на нем продолжительное время."

Так вот, коль скоро вы согласны, что эти два β-распада подобны, то поясните пожалуйста, как вы видите себе расположение этого т.н. А-мезона рядом с πo. А-мезон что, тоже "распластан" по поверхности πo??? :-)
Да или нет?
10.02.2010 15:33#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>как вы видите себе расположение этого т.н. А-мезона рядом с π0. А-мезон что, тоже "распластан" по поверхности π0???

Что вам так понравилось слово "распластан"? :)

Зачем А-мезону быть распластанным по π0? Откуда у вас вообще появилась такая идея?
Странные у вас аналогии :)
Вы не видите разницы между протоном (барионом с полуцелым спином) и нейтральным пионом (мезоном с нулевым спином)?

Если заряженный пион распадается на А-мезон и π0-мезон, это не означает, что он из них состоит. Представьте заряженный пион "облачком" материи и это большое "облачко" делится на два меньших "облачка". Так понятно?

Это же относится и к другим мезонам. У заряженного каона есть распад на три заряженных пиона и распад на один заряженный пион и два нейтральных. Это не значит, что каон состоит из данных частиц. Просто "облачко" каона в двух случаях разбилось по-разному.

>этот распад однозначно существует и его достаточно хорошо изучили за последние десятилетия

Не знаю, что там изучать десятилетия? :)
В Стандартной модели это рядовой распад.
11.02.2010 09:27#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> как вы видите себе расположение этого т.н. А-мезона рядом с π0. А-мезон что, тоже "распластан" по поверхности π0???
> Что вам так понравилось слово "распластан"? :)


Термин исключительно ваш. :-)
Мне он ни грамма не нравится, звучит совершенно бредово...
Но пользуюсь им, поскольку вы с его помощью поясняете свою гипотезу... :-)
Надо же на каком-то языке общаться... :-))

________________________

> Зачем А-мезону быть распластанным по π0? Откуда у вас вообще появилась такая идея?

Вообще-то этот вопрос - к вам. Или вы допускаете, что ваша гипотеза может быть логически противоречива? :-)

Пока я знаю, что существуют по крайней мере два совершенно аналогичных β-распада нейтрона и заряженного пиона с излучением электрона и нейтрино, и оба эти распады одновременно как-то слабо ложатся на вашу гипотезу... Подогнав гипотезу под распад нейтрона, вы хотите не замечать второй такой же распад. Не хотите - не надо. :-)
Толку тогда от всех ваших буковок, мечтайте дальше... :-)

________________________


> Если заряженный пион распадается на А-мезон и π0-мезон, это не означает, что он из них состоит. Представьте заряженный пион "облачком" материи и это большое "облачко" делится на два меньших "облачка". Так понятно?
Это же относится и к другим мезонам. У заряженного каона есть распад на три заряженных пиона и распад на один заряженный пион и два нейтральных. Это не значит, что каон состоит из данных частиц. Просто "облачко" каона в двух случаях разбилось по-разному.


Хорошо, давайте заменим ваше наивное "распластан" на другое такое же "облачко". :-) Я не против общаться на вашем языке... :-)

На хорошо известных вам графиках распределения эл. заряда внутри нейтрона и протона видно, что нейтрон отличается от протона своей внешней оболочкой. Она отрицательно заряжена:




Поясните пожалуйста, почему в нейтроне (-)заряженное "облачко" т.н. A-мезона не "падает" на (+)заряженное "облачко" протона? :-)
Что их удерживает от этого?
Иллюстрации :
11.02.2010 14:16#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Термин исключительно ваш. :-)
Мне он ни грамма не нравится, звучит совершенно бредово...


Термин замечательный, только вы применяете его ни к селу, ни к городу :)

>Пока я знаю, что существуют по крайней мере два совершенно аналогичных β-распада нейтрона и заряженного пиона с излучением электрона и нейтрино, и оба эти распады одновременно как-то слабо ложатся на вашу гипотезу... Подогнав гипотезу под распад нейтрона, вы хотите не замечать второй такой же распад

Владимир, β-распад нейтрона аналогичен β-распаду А-мезона. Точнее, это один и тот же распад - в нейтроне распадается А-мезон, который по нему "распластан".
О β-распаде заряженного пиона я вам уже говорил.

Наверное, более наглядно представлять элементарную частицу не "облачком", а "каплей" :) Отличие только в том, что часть "капли" может преобразоваться в энергию. Большая "капля" может разлететься на множество малых "капель", а может только на две. Причем, эти две "капли" могут быть большими, но медленными (распад пиона на мюон и антинейтрино или на нейтральный пион и А-мезон) или маленькими, но быстрыми (распад пиона на электрон и антинейтрино). Распад пиона может также произойти сразу на три "капли" (электрон, антинейтрино и нейтральный пион или на электрон, антинейтрино и фотон)

Кстати, нейтральный пион может образоваться и при захвате пиона протоном:

π p+ –> π0 A p+ –> π0 n

Основное правило: заряженный мезон может распадаться на другие мезоны (меньшей массы) и/или на лептонные пары.

>Поясните пожалуйста, почему в нейтроне (-)заряженное "облачко" т.н. A-мезона не "падает" на (+)заряженное "облачко" протона?

А с чего вы взяли, что не падает? Падает на протон и "распластывается" на нем, образуя внешнюю отрицательную оболочку нейтрона :)

Вот электрону "распластаться" на протоне и образовать, тем самым, нейтрон, мешает полуцелый спин. Электрон может удержаться только на орбите протона, образуя атом водорода.
12.02.2010 20:00#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Наверное, более наглядно представлять элементарную частицу не "облачком", а "каплей" :) Отличие только в том, что часть "капли" может преобразоваться в энергию. ...

Т.е. при преобразовании ЧАСТИ такой "капли" в энергию, вместе с ней в энергию преобразовывается и ЧАСТЬ эл. заряда "капли"? ;-)
Или всё же "материал" капли неоднороден? :-)
12.02.2010 21:38#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Т.е. при преобразовании ЧАСТИ такой "капли" в энергию, вместе с ней в энергию преобразовывается и ЧАСТЬ эл. заряда "капли"?

Как вы, надеюсь, помните :) заряженные частицы рождаются парами. Т.е. изначально "капля" электрически нейтральна. Но большая "капля" нестабильна и она начинает распадаться. При этом в ней происходит поляризация зарядов.

А в энергию превращается нейтральная часть капли, так что заряд сохраняется :)
12.02.2010 22:05#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Т.е. при преобразовании ЧАСТИ такой "капли" в энергию, вместе с ней в энергию преобразовывается и ЧАСТЬ эл. заряда "капли"?
> Как вы, надеюсь, помните :) заряженные частицы рождаются парами. Т.е. изначально "капля" электрически нейтральна. Но большая "капля" нестабильна и она начинает распадаться. При этом в ней происходит поляризация зарядов.
А в энергию превращается нейтральная часть капли, так что заряд сохраняется :)


Я то конечно помню... :-)

Т.е. "материал" вашей "капли" состоит из разноименно заряженных мелких составляющих? Или состав "капли" тоже табу? :-) Т.е. нельзя спрашивать, и всё тут... :-)

Если т.н. А-мезон это (-)заряженная составляющая "капли", то что тогда (+)заряженная составляющая "капли"?
12.02.2010 22:36#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Если т.н. А-мезон это (-)заряженная составляющая "капли", то что тогда (+)заряженная составляющая "капли"?

А говорили, что помните :)

Заряженные частицы рождаются парами частица-античастица. У античастицы отрицательного А-мезона положительный заряд :)
12.02.2010 22:55#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Если т.н. А-мезон это (-)заряженная составляющая "капли", то что тогда (+)заряженная составляющая "капли"?
> Заряженные частицы рождаются парами частица-античастица. У античастицы отрицательного А-мезона положительный заряд :)


Т.е. при обратном β-распаде (когда рождается т.н. А-мезон) А-мезон у вас рождается в паре с анти-А-мезоном??? :-)

И соответственно при β-распаде (когда распадается т.н. А-мезон) А-мезон у вас распадается только в паре с анти-А-мезоном??? :-)
12.02.2010 23:52#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Т.е. при обратном β-распаде (когда рождается т.н. А-мезон) А-мезон у вас рождается в паре с анти-А-мезоном???

Владимир, во-первых, понятие "капля" у меня относится к мезонам и лептонам, но не к барионам (протон, нейтрон).

А если вы о захвате электронного антинейтрино протоном, то именно так. И формула данной реакции у меня имеется в теме:

ν̃e p+ –> ν̃e p+ A A+ –> ν̃e p+ Ae e+) –> n e+

>И соответственно при β-распаде (когда распадается т.н. А-мезон) А-мезон у вас распадается только в паре с анти-А-мезоном???

Вы не можете отличить распад мезона от его рождения? :)
12.02.2010 21:03#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Поясните пожалуйста, почему в нейтроне (-)заряженное "облачко" т.н. A-мезона не "падает" на (+)заряженное "облачко" протона?
> А с чего вы взяли, что не падает? Падает на протон и "распластывается" на нем, образуя внешнюю отрицательную оболочку нейтрона :)


Хорошо, пусть "распластывается" по поверхности протона.
Т.е. вы считаете что т.н. А-мезон не точечный, а в виде некоей "сферы" покрывающей протон.

1. Эта "сфера" статична и неподвижна относительно поверхности протона?
2. Почему продолжая притягиваться к противоположному заряду протона, материал этой "сферы" не проникает дальше в протон?
3. Почему точно такой же т.н. А-мезон таким же образом не "распластывается" по поверхности нейтрального пиона, создавая такую же сферу?
12.02.2010 22:26#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Т.е. вы считаете что т.н. А-мезон не точечный, а в виде некоей "сферы" покрывающей протон

Разумеется :) В соответствии со схемой распределения заряда в нейтроне.

А в ядре мезоны образуют отрицательно заряженную жидкость, которая удерживает протоны вместе.
Кстати, так называемая кварк-глюонная плазма, которая образуется при столкновении ядер в ускорителе, по свойствам напоминает жидкость.

>1. Эта "сфера" статична и неподвижна относительно поверхности протона?

Она вращается. Иначе у нейтрона был бы такой же магнитный момент, как и у протона.

>2. Почему продолжая притягиваться к противоположному заряду протона, материал этой "сферы" не проникает дальше в протон?

Потому что у протона есть поверхность, которая образуется энергичными частицами, его составляющими.

>3. Почему точно такой же т.н. А-мезон таким же образом не "распластывается" по поверхности нейтрального пиона, создавая такую же сферу?

А самому подумать? :)

Во-первых, у нейтрального пиона ничтожное время жизни, а у А-мезона еще меньше - он, скорее всего резонанс и в свободном виде не существует.
Во-вторых, в отличие от положительно заряженного протона у нейтрального пиона нет заряда.
12.02.2010 22:34#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> 1. Эта "сфера" статична и неподвижна относительно поверхности протона?
> Она вращается. Иначе у нейтрона был бы такой же магнитный момент, как и у протона.


Значит у А-мезона есть спин. :-)
Так?
12.02.2010 22:48#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Значит у А-мезона есть спин

Нет. Это не собственный, а орбитальный момент.
А-мезон становится сферой и эта сфера вращается только, когда А-мезон "распластан" вокруг протона.
12.02.2010 23:02#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>>>> 1. Эта "сфера" статична и неподвижна относительно поверхности протона?
>>> Она вращается. Иначе у нейтрона был бы такой же магнитный момент, как и у протона.
>> Значит у А-мезона есть спин
> Нет. Это не собственный, а орбитальный момент.
А-мезон становится сферой и эта сфера вращается только, когда А-мезон "распластан" вокруг протона.


Вот здесь по-подробней... :-)
1. т.н. А-мезон у вас имеет разную форму в разное время?
2. т.н. А-мезон у вас имеет разный спин в разное время? :-)
3. Сфера имеет орбитальное движение? :-)
12.02.2010 23:20#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>1. т.н. А-мезон у вас имеет разную форму в разное время?

Вообще-то, как я говорил, А-мезон скорее резонанс. Поэтому о его форме в свободном состоянии ничего сказать нельзя.
Вот у пиона в свободном состоянии, как вы знаете, имеется радиус.

>2. т.н. А-мезон у вас имеет разный спин в разное время?

Нет. У А-мезона нет спина. Вы не отличаете собственное вращение от орбитального? :)

>3. Сфера имеет орбитальное движение?

А почему нет? Вас не удивляет вращение Солнца вокруг своей оси? Причем "ядро" Солнца вращается быстрее, чем его поверхность
12.02.2010 23:52#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> 3. Сфера имеет орбитальное движение?
> Вас не удивляет вращение Солнца вокруг своей оси? Причем "ядро" Солнца вращается быстрее, чем его поверхность


Солнце, вращаясь вокруг своей оси (даже с разными скоростями), не имеет орбитального момента.
13.02.2010 00:15#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Солнце, вращаясь вокруг своей оси (даже с разными скоростями), не имеет орбитального момента

Это если рассматривать Солнце, как целое.
А если, как поверхность и "ядро", то у поверхности есть орбитальный момент.
13.02.2010 09:34#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Солнце, вращаясь вокруг своей оси (даже с разными скоростями), не имеет орбитального момента
> Это если рассматривать Солнце, как целое.
А если, как поверхность и "ядро", то у поверхности есть орбитальный момент.


Вы не отличаете собственное вращение от орбитального? :-)))))))))))))))

Но можно и по другому спросить...
Вы считаете, что у вращающейся вокруг своей оси (проходящей через ее центр масс) сферы нет собственного вращения (спина)? :-)))

Звучит конечно как масло масляное, но что делать... :-)
13.02.2010 12:54#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Вы считаете, что у вращающейся вокруг своей оси (проходящей через ее центр масс) сферы нет собственного вращения (спина)?

Владимир, это вопрос терминологии.

У свободной частицы спина может не быть. Но когда она взаимодействует с другой частицей момент инерции появиться может. Например, при вращении по орбите, проходящей на поверхности протона.

При этом неважно, какую форму имеет сама частица - остается точечной, вытягивается в кольцо или принимает форму сферы.
13.02.2010 13:40#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Вы считаете, что у вращающейся вокруг своей оси (проходящей через ее центр масс) сферы нет собственного вращения (спина)?
> ... При этом неважно, какую форму имеет сама частица - остается точечной, вытягивается в кольцо или принимает форму сферы.


:-))))

В случае вращения сферы, кольца или точки вокруг СВОЕЙ оси вращения, это обычное собственное вращение. Орбитального момента сферы (кольца, точки) здесь само-собой нет.

Орбитальный момент возникает только тогда, когда ось вращения тела НЕ проходит через его центр масс... :-)
13.02.2010 13:57#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>В случае вращения сферы, кольца или точки вокруг СВОЕЙ оси вращения, это обычное собственное вращение. Орбитального момента здесь само-собой нет

Владимир, если вам так хочется, чтобы А-мезон был точечной частицей - пожалуйста :)

Скорость вращения у него примерно равна скорости света. Если бы его орбита не менялась, то получилось бы заряженное кольцо, с распределенным по нему единичным зарядом.

А если орбита смещается, в результате магнитного взаимодействия с протоном, то получится заряженная сфера :)

А вообще, без разницы, как называть вращение сферы. При таком вращении возникает магнитный момент. Точно также, как и при орбитальном вращении точной частицы.
13.02.2010 14:05#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> В случае вращения сферы, кольца или точки вокруг СВОЕЙ оси вращения, это обычное собственное вращение. Орбитального момента здесь само-собой нет
> Владимир, если вам так хочется, чтобы А-мезон был точечной частицей - пожалуйста :)
Скорость вращения у него примерно равна скорости света. Если бы его орбита не менялась, то получилось бы заряженное кольцо, с распределенным по нему единичным зарядом.
А если орбита смещается, в результате магнитного взаимодействия с протоном, то получится заряженная сфера :)
А вообще, без разницы, как называть вращение сферы. При таком вращении возникает магнитный момент. Точно также, как и при орбитальном вращении точной частицы.


Вот и славненько...
Стало быть ваш т.н. А-мезон это не "капля"/"облако", размазанные тонким слоем по поверхности протона. Это вполне конкретная частица. :-)

Я думаю нам давно пора прерваться. Слишком много постов... У меня тайм-аут по этой теме. :-)
13.02.2010 14:09#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Стало быть ваш т.н. А-мезон это не "капля"/"облако", размазанные тонким слоем по поверхности протона. Это вполне конкретная частица

Почему? А-мезон вполне может оставаться "каплей", распластанной по поверхности протона :)
13.02.2010 14:12#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Почему? А-мезон вполне может оставаться "каплей", распластанной по поверхности протона :)

Тогда у него есть спин. :-)

PS: Я уже ушёл...
13.02.2010 14:44#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Тогда у него есть спин

Я так не считаю.

Допустим, на орбите вращается ледяная глыба. У нее спина нет.
Потом глыба растаяла и ее вода образовала на орбите кольцо. У глыбы в виде кольца появился спин?

Не смешите :)
13.02.2010 15:06#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Допустим, на орбите вращается ледяная глыба. У нее спина нет.
Потом глыба растаяла и ее вода образовала на орбите кольцо. У глыбы в виде кольца появился спин?
Не смешите :)


Коль скоро это кольцо вращается, у него есть и спин (вращение).
Странно, что вам это странно... ;-)
13.02.2010 15:27#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Коль скоро это кольцо вращается, у него есть и спин

Не у кольца, а у глыбы в виде кольца спина нет.

Т.к. это непринципиально, прекращаю об этом спорить.
12.02.2010 23:18#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> 3. Почему точно такой же т.н. А-мезон таким же образом не "распластывается" по поверхности нейтрального пиона, создавая такую же сферу?
> А самому подумать? :)


Собственно я уже об этом всём подумал. :-)
Всё, о чём вы сейчас здесь пишите, я прошёл ещё лет 25 назад...
Все эти "облачка" и "капельки"...

Теперь же вы думаете, а я наблюдаю за вашими мыслями. :-)
Пока вы идёте тем же самым путём что и я тогда, и придёте точно туда же... ;-) Но не будем пока забегать вперёд.
13.02.2010 00:05#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Пока вы идёте тем же самым путём что и я тогда, и придёте точно туда же

Как раз наоборот :)
В ранних темах у меня вместо А-мезонов были электроны :)
13.02.2010 09:14#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Пока вы идёте тем же самым путём что и я тогда, и придёте точно туда же.
> Как раз наоборот :)
В ранних темах у меня вместо А-мезонов были электроны :)


Через отказ от электрона я тоже тогда проходил. :-)
Правда это заняло у меня всего несколько часов.
13.02.2010 13:04#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Через отказ от электрона я тоже тогда проходил. :-)
Правда это заняло у меня всего несколько часов


Пока вы не привели ни одного аргумента для того, чтобы отказаться :)
13.02.2010 13:17#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Через отказ от электрона я тоже тогда проходил. :-)
Правда это заняло у меня всего несколько часов
> Пока вы не привели ни одного аргумента для того, чтобы отказаться :)


Я то привёл, только вы пока это ещё не осознали... :-)
Видимо надо немного подождать.

______________________

Кстати, откуда у электрона так резко появляется спин и магн. момент при β-распаде нейтрона? :-)
13.02.2010 13:33#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Кстати, откуда у электрона так резко появляется спин и магн. момент при β-распаде нейтрона?

Кстати, вы могли бы догадаться :)
Подсказываю, при β-распаде нейтрона, а точнее, при распаде А-мезона появляются две частицы с полуцелым спином.
13.02.2010 13:53#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Кстати, откуда у электрона так резко появляется спин и магн. момент при β-распаде нейтрона?
> ... при β-распаде нейтрона, а точнее, при распаде А-мезона появляются две частицы с полуцелым спином.


Понятно.
Т.е. пока это "чёрный ящик". Как они там родились - не известно... :-)
Просто появились и всё.
13.02.2010 14:06#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Т.е. пока это "чёрный ящик". Как они там родились - не известно... :-)
Просто появились и всё


Почему "черный ящик"? :)

Допустим, у вас есть огромное облако газа. У этого облака нулевой спин. В результате гравитационного притяжения газ сжимается, распадается на более мелкие облака, из которых появляются звезды.

В результате, вследствии изначальной неоднородности, из облака газа с нулевым спином, получаются две спиральные галактики с противоположным спином.

Можно даже проще. Из такого облака с нулевым спином может появиться две звезды, у которых спин есть и направлен противоположным образом.
14.02.2010 12:27#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Через отказ от электрона я тоже тогда проходил

Объясните, в таком случае, позитронный β-распад :)
14.02.2010 14:52#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Объясните, в таком случае, позитронный β-распад :)

Позитронный β-распад известен 2-х совсем разных видов.

1. Если речь о ядре атома, то там эта реакция не может происходить в отсутствие внешней энергии, поскольку масса нейтрона больше массы протона. Думаю, что там (рядом с протоном) происходит рождение пары A-мезон--анти-А-мезон (в вашей терминологии), после чего анти-А-мезон уходит из зоны рождения и из ядра. В результате рождается нейтрон.

Пример из Википедии:


2. Если же речь идёт о свободном распаде отдельной нестабильной частицы, то там энергия выделяется как и при обычном β-распаде. В этом случае излучается анти-А-мезон (опять же в вашей терминологии). Так распадаются некоторые нестабильные античастицы, к примеру - антинейтрон.
Иллюстрации :
14.02.2010 16:18#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Думаю, что там (рядом с протоном) происходит рождение пары A-мезон--анти-А-мезон (в вашей терминологии)

Что у меня рождается, мне известно :о)
Мне интересно, что рождается у вас, ведь вы вернулись к электронам в ядре :)
14.02.2010 17:08#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Думаю, что там (рядом с протоном) происходит рождение пары A-мезон--анти-А-мезон (в вашей терминологии)
> Что у меня рождается, мне известно :о)
Мне интересно, что рождается у вас, ведь вы вернулись к электронам в ядре :)


Так я о себе и пишу. :-)
Термины только ваши.

____________________________

Прежде (ещё в 1985г) я рисовал схемку рождения этой пары, только не для случая её рождения в ядре, а для случая рождения пары нейтрон-антинейтрон на встречных пучках протонов и антипротонов в ускорителе:



____________________________

В ядре там конечно антипротонов нет, но эта пара лептонов/антилептонов очевидно что рождается и рождается по такой же схеме (если следовать логике моей модели). :-)
Т.е. рождаются между двумя протонами. Электрон с антинейтрино остаются в ядре, а позитрон с нейтрино уходят.
Иллюстрации :
14.02.2010 18:01#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>я рисовал схемку рождения этой пары

Точнее, у вас рождается не пара частиц, а две пары: позитрон с нейтрино и электрон с антинейтрино.
Совсем, как в, горячо любимой вами, теории кварков, где они также должны рождаться четверками, иначе заряд нецелым окажется :)
Причем нейтрино "знает", что ему нужно сесть на орбиту к позитрону, а антинейтрино на орбиту электрона :)

И это дополнительно к тому, что вы не представляете, как скомпенсировать в ядре огромный магнитный момент электрона :)

А ведь все эти проблемы решаются рождением мезонов.
Кстати, мезоны относятся к бозонам, а в общепринятой теории слабого взаимодействия рождаются именно бозоны. Правда, неопределенной массы и поодиночке :)
14.02.2010 18:24#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> ... я рисовал схемку рождения этой пары
> Точнее, у вас рождается не пара частиц, а две пары: позитрон с нейтрино и электрон с антинейтрино.


Если читать мои посты друг за другом, то там видно, что слово "пара" относится к А-мезон--анти-А-мезон... :-)
Т.е. я по инерции имел в виду именно её. А уже после схемки, в последующих частях поста перешел на лептоны.

Если говорить сразу в моих терминах, то да - рождаются 2 пары: электрон и позитрон, нейтрино и антинейтрино.
14.02.2010 18:47#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Точнее, у вас рождается не пара частиц, а две пары: позитрон с нейтрино и электрон с антинейтрино.
Совсем, как в, горячо любимой вами, теории кварков, где они также должны рождаться четверками, иначе заряд нецелым окажется :)
Причем нейтрино "знает", что ему нужно сесть на орбиту к позитрону, а антинейтрино на орбиту электрона :)


У меня логика совсем другая... :-)

К примеру, не "нейтрино "знает", что ему надо сесть на орбиту к позитрону", а позитрон рождает себе нейтрино, потому что иначе не может остаться на такой сверхмалой орбите. Наличие нейтрино - обязательное условие.

И обратите внимание, процесс на схемке вовсе не одномоментный.
Последовательность событий там следующая.
1. Пройдя рядом друг с другом по встречным траекториям, протон и антипротон при последующем удалении начинают тормозиться (действует их взаимное эл.-магн. поле). Т.е. их кинетическая энергия начинает переходить во что-то другое.
2. Если внешние условия совпали с некими критическими (расстояние между протоном и антипротоном, их энергия, направление движения и т.д.) - в средней точке между ними рождается пара электрон-позитрон. Собственно в эту пару и переходит часть прежней кин. энергии протона и антипротона.
3. Опять же, если опять внешние условия совпали с некими критическими (взаиморасположение уже всех 4-х частиц, расстояние между электроном и позитроном, их энергия, направление их движения и т.д.) - пара электрон-позитрон рождает себе пару нейтрино-антинейтрино, чтобы суметь удержаться на малых орбитах...
4. И вот только когда всё это совпало и весь процесс наконец произошел - родились свободные нейтрон и антинейтрон.

Если к примеру п.3 не сможет быть выполненным, то в результате такого "столкновения" протона и антипротона родится только пара электрон-позитрон и все 4 частицы разлетятся согласно законам сохранения импульса и энергии.

На "кварки" и их механизм рождения совсем не похоже.
Да и проблем с "узнаванием" кому куда "садиться" тоже нет, всё чётко регламентировано. :-)
15.02.2010 00:09#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>всё чётко регламентировано

Да уж :)

Вам, похоже, не знакомо понятие "бритва Оккама". В смысле, вы о ней почему-то постоянно забываете :)

Не проще ли рождение пары мезон-антимезон, которые объединяются соответственно с протоном и антипротоном, образуя пару нейтрон-антинейтрон? :)

Мне даже представляется, что при столкновениях рождаются пары мезон-антимезон, а уже из них образуется иногда пара заряженных частиц лептон-антилептон.

Кстати, это легко экспериментально проверить. БАК для этого совершенно не обязателен :)

Для рождения пары мюон-антимюон, возможно, необходима энергия не меньше, чем энергия покоя пары заряженных пион-антипион. Если рождение пары мюон-антимюон возможно при меньшей энергии, тогда моя гипотеза окажется неверной :)
15.02.2010 01:01#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Вам, похоже, не знакомо понятие "бритва Оккама". В смысле, вы о ней почему-то постоянно забываете :)
Не проще ли рождение пары мезон-антимезон, которые объединяются соответственно с протоном и антипротоном, образуя пару нейтрон-антинейтрон? :)


Если ваша цель описать ТОЛЬКО рождение этой пары (нейтрон-антинейтрон из пары протон-антипротон), то и пара мезон-антимезон не нужна... :-)))
Примените тупо "бритву Оккама" и сообщите: "Пара нейтрон-антинейтрон родилась! Точка." :-)
Что может быть короче...

Ведь в рамках вашей модели фразы: "родилась пара А-мезон--анти-А-мезон", "у протона и антипротона появились внешние заряженные оболочки" и "родилась пара нейтрон-антинейтрон" - равнозначные, поскольку здесь ваш А-мезон выступает не в роли частицы, а сразу в роли части нейтрона. Так зачем тогда усложнять? :-)


Моя же цель - единообразно описать ВСЕ известные распады и рождения частиц, строение ВСЕХ известных частиц. Минимальным набором реальных частиц и по единым правилам. :-)

_______________________________

Пока вы ведь не решили простые и очевидные проблемки в своей модели.
К примеру, не ответили на такой простой вопрос: Почему при β-распаде нейтрона А-мезон (электрон) уходит от протона? Да ещё как уходит... :-) На околосветовой скорости!!!

Плюс к тому, поясните пожалуйста, как так происходит, что при β-распаде нейтрона "размазанный" по заметно большой поверхности протона, А-мезон резко собирается практически в точку?
Из электротехники известно, что эл. заряд равномерно распределяется по идеальной сфере (вследствие отталкивания одноименных зарядов). У вас же в определённый момент времени "размазанный" по сфере А-мезон преодолевает это неслабое отталкивание и собирается в точку! Причём собравшись в точку, он на этом не останавливается и на околосветовой скорости уходит от противоположно заряженного протона!
Всё это мягко говоря противоречит логике... :-)
И что это за силы катапультируют А-мезон (электрон) - пока тоже не известно.

Так какой мне смысл сейчас упрощать мою е-ν до более простого А-мезона? :-)
15.02.2010 14:10#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Так какой мне смысл сейчас упрощать мою e-ν до более простого А-мезона?

Потому что ваша e-ν противоречива и при попытке устранить противоречия вам приходится изобретать надуманные "регламенты" :) Впрочем, без особого успеха :о)

>Пока вы ведь не решили простые и очевидные проблемки в своей модели

Проблемки эти у вас в голове :) Потому что вы никак не можете вылезти из своей e-ν и посмотреть на А-мезон незашоренным взглядом :)

>У вас же в определённый момент времени "размазанный" по сфере А-мезон преодолевает это неслабое отталкивание и собирается в точку! Причём собравшись в точку, он на этом не останавливается и на околосветовой скорости уходит от противоположно заряженного протона!

Вы о нестабильных ядрах что-нибудь слышали? :) Не о тех, у которых происходит β-распад, а о тех, из которых вылетают нуклоны?

Подумайте, по какой причине из такого нестабильного ядра в некоторый момент времени на околосветовой скорости вылетает нейтрон?

Что касается собирания в точку "размазанного" А-мезона, то представьте А-мезон в виде капли ртути. При получении дополнительной энергии, такая капля отрывается от поверхности и за счет сил поверхностного натяжения собирается в шарик.

Именно, в шарик. Как вы понимаете, любая частица занимает определенный объем и точкой быть не может.
Тогда почему электрон не разрывается, если он весь заряжен отрицательно :)?
15.02.2010 14:24#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
В общем всё как обычно... :-)
Когда вы не можете возразить по существу, вы начинаете ругаться... :-)))

Потому я пожалуй закончу на этом обсуждение "вашей" модели.
Дальше идти уже не интересно...


______________________________

PS: >> Из электротехники известно, что эл. заряд равномерно распределяется по идеальной сфере (вследствие отталкивания одноименных зарядов). У вас же в определённый момент времени "размазанный" по сфере А-мезон преодолевает это неслабое отталкивание и собирается в точку! Причём собравшись в точку, он на этом не останавливается и на околосветовой скорости уходит от противоположно заряженного протона!
> Подумайте, по какой причине из такого нестабильного ядра в некоторый момент времени на околосветовой скорости вылетает нейтрон?


Нет уж, это вы подумайте...
Нейтрон вовсе не "размазан" по поверхности ядра и он не имеет заряда, противоположного заряду ядра. :-))
У него нет проблем, которые есть у вашего т.н. А-мезона. :-)
______________________________

PSS: > Что касается собирания в точку "размазанного" А-мезона, то представьте А-мезон в виде капли ртути. При получении дополнительной энергии, такая капля отрывается от поверхности и за счет сил поверхностного натяжения собирается в шарик.

Электричество не ведёт себя подобно ртути.
Оно не собирается на поверхности в шарики... :-)
______________________________


Впрочем - пустое.
Вы всё одно не услышите...
15.02.2010 14:39#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Прежде хотел привести ещё некоторые противоречия

Так и знал, что никаких серьезных аргументов против мезонной модели β-распада от вас я не услышу :)
Одно лишь надувание щек - "это заняло у меня всего несколько часов" :о)
15.02.2010 14:56#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> Так и знал, что никаких серьезных аргументов против мезонной модели β-распада от вас я не услышу :)

Вы их не хотите слышать. :-)
Но это уже ваши проблемы.
14.02.2010 19:01#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
> И это дополнительно к тому, что вы не представляете, как скомпенсировать в ядре огромный магнитный момент электрона :)

Думаю, что уже представляю... :-)

Совсем малая часть компенсируется его орбитальным моментом, остальное... Но пока не буду говорить, хочу сначала посчитать. :-)
Возможно расчёт позволит решить эту и другую большую проблему с положительной энергией орбитального лептона - разом. :-)
Похоже обе эти проблемы меж собой жёстко связаны.
12.02.2010 23:24#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Поясните пожалуйста, почему в нейтроне (-)заряженное "облачко" т.н. A-мезона не "падает" на (+)заряженное "облачко" протона?
> А с чего вы взяли, что не падает? Падает на протон и "распластывается" на нем, образуя внешнюю отрицательную оболочку нейтрона :)


Какая-такая сила в последствии (при β-распаде свободного нейтрона) заставляет разноимённо заряженные протон и т.н. А-мезон так быстро разлетаться друг от друга? :-)

Очевидно, что это не электро-магнитная сила. Тогда какая?
13.02.2010 00:12#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Какая-такая сила в последствии (при β-распаде свободного нейтрона) заставляет разноимённо заряженные протон и т.н. А-мезон так быстро разлетаться друг от друга?

Соединение А-мезона с протоном нестабильно. Он распадается, а электрон, с полуцелым спином, протон не может удержать.
13.02.2010 09:10#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>> Какая-такая сила в последствии (при β-распаде свободного нейтрона) заставляет разноимённо заряженные протон и т.н. А-мезон так быстро разлетаться друг от друга? :-)
Очевидно, что это не электро-магнитная сила. Тогда какая?
> Соединение А-мезона с протоном нестабильно. Он распадается, а электрон, с полуцелым спином, протон не может удержать.


Что-то я название этой силы не услышал... :-)
13.02.2010 12:53#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Что-то я название этой силы не услышал...

Вы хотите узнать, почему две частицы с полуцелым спином (фермионы) не могут находиться рядом, несмотря на электрическое притяжение между ними?
Сложно сказать. Нужно разбираться со строением частиц.

Но то, что сила взаимодействия зависит от спина - известный факт.
Например, в случае ядерного взаимодействия:

"Ядерные силы зависят от взаимной ориентации спинов взаимодействующих нуклонов и от взаимной ориентации орбитального и спинового моментов каждого из нуклонов
...
Зависимость ядерных сил от спина хорошо видна на примере дейтона, который имеет спин, равный единице, т.е. нейтрон и протон могут существовать в связанном состоянии только при параллельных спинах. При антипараллельных спинах нейтрон и протон не образует связанной системы, но притяжение между ними все же существует, что приводит к значительной эффективности рассеяния нейтронов на протонах"
13.02.2010 13:13#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>>>> Какая-такая сила в последствии (при β-распаде свободного нейтрона) заставляет разноимённо заряженные протон и т.н. А-мезон так быстро разлетаться друг от друга? :-)
Очевидно, что это не электро-магнитная сила. Тогда какая?
>>> Соединение А-мезона с протоном нестабильно. Он распадается, а электрон, с полуцелым спином, протон не может удержать.
>> Что-то я название этой силы не услышал... :-)
> Вы хотите узнать, почему две частицы с полуцелым спином (фермионы) не могут находиться рядом, несмотря на электрическое притяжение между ними?
Сложно сказать. Нужно разбираться со строением частиц.


Нет, хочется услышать не "почему не могут".
Сам по себе запрет не может перемещать частицы.

Интересует название силы. :-)
13.02.2010 13:34#
voix
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная интерпретация слабого взаимодействия)
>Интересует название силы. :-)

Владимир, если вам есть что сказать, говорите.
Иначе, это смахивает на пустозвонство.
13.02.2010 13:55#
putnik
5. Совсем не элементарные частицы (мезонная ин