ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

ФУТУРИСТИЧЕСКОЕ ЭССЕ :)

voix
13.01.2010
23:21
Я не согласен с утверждением, что коллективный разум может стать альтернативой технологической сингулярности. И полагаю, что взрывоподобного роста скорости научно-технического прогресса не избежать. Вот только как человеку совладать с этим взрывом?

Уже сейчас в науке значительно возросла специализация ученых. Даже в одной области науки - физике, к примеру, теоретику следует выбирать, специализироваться в области элементарных частиц или теории гравитации. Специалист в области ядерной физики обычно имеет поверхностное представление о квантовой хромодинамике и наоборот.

Если природа действительно настолько сложна, как и теории, которые предлагаются для ее описания, то в скором времени специализация дойдет до того, что каждый ученый будет иметь только общее представление о теории, в которой специализируется, а знать лишь ее небольшой кусочек.

Такое положение дел приведет к застою в науке и, разумеется, с ним попытаются справиться.

Один из способов - увеличение продолжительности индивидуальной жизни, вплоть до бессмертия. У человека появится время на изучение хотя бы смежных областей науки. Но здесь проблемой уже могут стать ограниченные возможности биологического мозга человека по усвоению большого объема информации.
На помощь придет генная инженерия, с помощью которой ученые, разобравшись, как функционирует мозг, постараются увеличить его возможности. Однако, с искусственным интеллектом (ИИ), который изобретут к тому времени, даже улучшенному биологическому мозгу не сравниться.

Биологический человек перестанет понимать результаты работы ИИ и станет тормозом дальнейшего прогресса. Разве только человек не отпустит ИИ в "свободное плавание". Так может возникнуть параллельная "цивилизация" искусственного интеллекта.

Чтобы человеку не остаться в стороне от прогресса, ему придется избавляться от своей биологической оболочки. И самое простое, что можно будет сделать - разработать компьютерную модель человеческого мозга. Она будет функционировать точно также, как мозг человека, который подвергся моделированию, но только гораздо быстрее. Пропасть между человеком и искусственным интеллектом, таким образом, может быть ликвидирована. Вот только останется вопрос с Сознанием. Ведь именно Сознание отличает нас от бездушной материи. А компьютерная модель Сознанием обладать не будет. В результате, мы получим цивилизацию "мертвых людей".

И одной из основных задач этой цивилизации будет решение проблемы переноса Сознания человека на другой материальный носитель. Проблемы, у которой может не быть решения.

Тогда единственным утешением биологического человечества будет возможность его воссоздания цивилизацией "мертвых людей", через сотни тысяч или миллионы лет, возможно, в какой-нибудь другой вселенной. И станут "мертвые люди" наставниками живых людей :)
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

14.01.2010 00:35#
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
Вы заглянули за грани тысячелетий. Складная получилась картина! Только окончательную формулу: «И станут "мертвые люди" наставниками живых людей» хочется перевести с меньшей экспрессией: «И станут рациональные люди наставниками иррациональных. Звучит, конечно, не так завораживающе, но, по сути, верно.

А я вспомнил книгу, в которой автор, вовсе не путешествуя во времени, по-моему, намечает ближайшую цель коллективного разума – расширение творческих способностей каждого участника не банальным сложением умов, а за счёт какого-нибудь нового вида взаимодействия.

Вот анонс издателя.
Появление в 1894 году романа «Трильби» стало сенсацией. Роман написал популярный в то время английский художник Джордж Дюморье (1834–1896). Бурный успех «Трильби» затмил его известность как художника. Сюжет, композиция, герои «Трильби» были оригинальны и не укладывались в рамки жанров английской литературы того времени.

Интересные факты - Википедия:

В 1878, иллюстрируя в Панче новое изобретение Томаса Эдисона телефоноскоп, Дюморье фактически изобразил будущий телевизор и видеоконференцию.

Однако вернёмся к его сочинению.

Трильби и Свенгали – герои романа Дюморье. В начале романа Трильби – натурщица, она живет в Париже, дружит с художниками. После ряда жизненных коллизий судьба Трильби резко меняется. Не имея ни голоса, ни малейших музыкальных способностей, она начинает заниматься пением со Свенгали, прекрасным музыкантом, и благодаря его магнетической силе становится непревзойденной певицей, не знающей никакой конкуренции. Со всего мира съезжаются зрители, чтобы послушать это чудо, которое совершалось под взглядом Свенгали. Свенгали и Трильби концертировали во многих странах, билеты стоили колоссальных денег. И вот во время одного из концертов Свенгали, как обычно сидящий в ложе, умер. Трильби, стоящая на сцене, моментально замолчала, т.к. она не могла уже больше издать ни одного звука. После смерти Свенгали Трильби прожила всего несколько месяцев. Перед смертью ей принесли фотографию Свенгали, и вдруг… она запела. Она стала прежней Трильби, чувствующей необыкновенный взгляд Свенгали…
14.01.2010 15:07#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>И станут рациональные люди наставниками иррациональных

Я бы так не сказал :)

В романе Фредерика Пола "Анналы Хичи" перед смертью человека снимается состояние нейронов его головного мозга и на этой основе создается компьютерная модель мозга. Данная модель "обитает" в компьютерной сети и может пользоваться подключенными к сети видеокамерами для своего зрения, микрофонами для слуха и акустическими системами для речи.

Общаться с такой моделью вы будете так же, как раньше общались с живым человеком, модель будет "шутить", "смеяться", "огорчаться", как живой человек. Но только у этой компьютерной модели мозга нет Сознания, она - "мертвый человек".
14.01.2010 19:25#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> ... Но только у этой компьютерной модели мозга нет Сознания, она - "мертвый человек"

Это не верно. :-)
В этом конкретном случае Сознание у модели будет.
14.01.2010 21:19#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>Это не верно. :-)
В этом конкретном случае Сознание у модели будет


С такими железными аргументами не поспоришь :о)
14.01.2010 22:36#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>>> ... Но только у этой компьютерной модели мозга нет Сознания, она - "мертвый человек".
>> Это не верно. :-)
В этом конкретном случае Сознание у модели будет.
> С такими железными аргументами не поспоришь :о)



Просто я не согласен с вами, и хотел бы чтобы остальные участники Элементов это знали... :-)

PS: Без аргументов. Иначе придётся писать ещё постов 20-30 "в бодании" с вами... А мне неохота. :-)
15.01.2010 13:52#
borag
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
Владимир, а Вы пробовали себя представить вне своего тела (и плаща) где-нибудь внутри интернет и еще с кучей народа (вернее его бестелесных представителей) конкурирующих за камеры обзора, телефоны и исполнительные устройства?
15.01.2010 14:17#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> Владимир, а Вы пробовали себя представить вне своего тела (и плаща) где-нибудь внутри интернет и еще с кучей народа (вернее его бестелесных представителей) конкурирующих за камеры обзора, телефоны и исполнительные устройства?

Легко. :-)

___________________

PS: У меня с детства хорошее трёхмерное воображение. Сны всегда вижу цветными. Где-то до 30 лет во сне я часто летал (часть сюжетов время от времени повторялись. К примеру и сейчас помню большое сложно устроенное внутри старое здание, по высоченным залам которого я перемещался исключительно в полёте, иногда вылетал через его окно наружу, подымался к облакам, смотрел на весь город сверху)... Теперь такие сны уже не снятся.

3-е личное место в олимпиаде по начертательной геометрии среди ВУЗов Поволжья (год где-то 1984-85).
4-х мерные куб и сферу я представляю себе достаточно чётко... :-)

PSS: Кстати, внутри интернета его "бестелесные души" могут совсем и не пересекаться, т.е. не "видеть" друг друга. Ваша "душа" там может быть совсем одинокой, среди миллиардов других таких же "душ"... А может и видеть и даже общаться...
Ровно так, как организуют сервера сисадмины. :-)
15.01.2010 17:51#
borag
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
Тогда будет проще объяснить. Сознание (самоосознание) однозначно связано с объектом, осознающем себя. Если это самоосознание просто перенести на другой объект, то как оно сможет идентифицировать себя и новый объект? С другой стороны, если у человека последовательно изымать части его тела, обеспечивая при этом функционирование сознания, то в пределе его сознание целиком окажется в некоторой аппаратуре..
15.01.2010 20:13#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> Тогда будет проще объяснить. Сознание (самоосознание) однозначно связано с объектом, осознающем себя. Если это самоосознание просто перенести на другой объект, то как оно сможет идентифицировать себя и новый объект?

Я лично для себя понимаю это так:
Когда утром просыпаюсь, сначала приходят звуки, потом приходит осознание что просыпаешься, потом появляются ощущения в руках, ногах и т.д. вместе с тактильными ощущениями (тепло/холод воздуха, одеяло ...). И наконец появляются образы, мысли, стараюсь вспомнить вчерашние дела/задачи...
Ну и собственно проснулся, хотя ещё и дремишь, и глаза не открыл...
То бишь сознание вернулось. :-)

Так вот, я различаю во всём этом 2 части:
1. Ощущение тела (звуки, тактильные, руки, ноги и т.д.)
2. Появление образов и мыслей.

К первому я отношу Сознание, ко второму - Разум.

С переносом Разума как я думаю, всё проще. Всё, что ему нужно, это хотя бы самое примитивное самоосознание на новом месте.

В переносе Сознания есть нюансы. На новом месте может не быть к примеру ног вовсе. Т.е. Сознание должно быть "подогнано" под новую материальную базу.
Например, создавая искусственное Сознание (ИС) в компьютере можно заложить в него 4 ноги... :-) Просыпаясь, ИС будет осознавать наличие/отсутствие этих 4-ног. Т.е. оно будет их мысленно "искать".
Но можно заложить в ИС полное отсутствие ног, и тогда просыпаясь, ИС о них даже не вспомнит...

В общем, как я себе это представляю, ИС можно сконфигурировать ровно как бог на душу положит. Хоть сороконожкой... :-)
Хоть бестелесным... :-)

При этом Разум сможет себя осознать и в самом примитивном (совсем бестелесном), и в самом навороченном Сознании...


PS: Всё это я хотел описать в своём "из серии БИН", как вступление... :-)
На эти выходные может сделаю... :-)
16.01.2010 17:40#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>В переносе Сознания есть нюансы..

Кстати, прежде чем рассуждать о "нюансах" по переносу Сознания, вы бы сначала познакомились с тем, что об этом уже написано умными людьми :)
16.01.2010 21:19#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> Кстати, прежде чем рассуждать о "нюансах" по переносу Сознания, вы бы сначала познакомились с тем, что об этом уже написано умными людьми :)

Для вас Лем возможно и умный человек, а для меня - обычный, посредственный.
Как фантаст - скучный (тот же "Солярис"). Как специалист по компьютерам и всему с ними связанным - нулевой; в его время ещё не было компьютеров. Вряд ли он в них хоть что-нибудь понимал...

Цитата из приведенной вами его главы:
"Таким образом, хотя наглядно представить себе это очень трудно, возможность многократного воспроизведения личностей является реальной."
Ему может это и трудно представить, а так - совершенно банальная вещь...

Чего ради я должен на него ориентироваться? :-)
16.01.2010 21:36#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>Ему может и трудно представить, а так - совершенно банальная вещь...

Банальная вещь? :)
А противоречия за этим вы не увидели?

1. Если вас заморозят, т.е. электрическая активность мозга сойдет на нет, а потом разморозят, кто очнется от ледяного сна, вы или не вы?
2. Если после заморозки вас разберут на атомы, а затем соберут те же атомы, в том же месте, кто очнется от ледяного сна, вы или не вы?
3. Если после заморозки вас разберут на атомы, а затем соберут те же атомы, в другом месте, кто очнется от ледяного сна, вы или не вы?
4. Если после заморозки вас разберут на атомы, а затем соберут из таких же, но других атомов, кто очнется от ледяного сна, вы или не вы?
5. Если после заморозки вас разберут на атомы, а затем соберут два мозга в разных комнатах, в каждом из которых будет только половина своих атомов, в какой из комнат очнетесь лично вы?
16.01.2010 21:53#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>> Ему может и трудно представить, а так - совершенно банальная вещь...
> Банальная вещь? :)
А противоречия за этим вы не увидели?


Банальная. :-)
Я привел фразу Лема о клонировании личности (без относительно носителя), столь удивительную для него.

В заморозке (ваши 5 пунктов) как всем известно проблема на сегодня в том, что замораживать нормально не умеют. Кристаллизация разрушает ткани...
Вот когда осилят эту проблему (если вообще она решабельная), тогда и будет о чём поговорить. А пока - беспредметный разговор.

Чисто информация копируется вообще без проблем.
Байт в байт. :-)
16.01.2010 22:25#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>Чисто информация копируется вообще без проблем

Вот-вот, единственное, на что вы способны, так это на подобные банальные утверждения :)
А технология заморозки человека в принципе возможна и не сомневаюсь, что будет создана.

Жалко, что лягушек нет разумных, а то можно было бы им задать вопрос о разморозке :)
17.01.2010 00:07#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> А технология заморозки человека в принципе возможна и не сомневаюсь, что будет создана.
Жалко, что лягушек нет разумных, а то можно было бы им задать вопрос о разморозке :)


Не сомневаетесь - это хорошо. :-)
Вы ведь наверное и биолог, чтобы не сомневаться в таких вопросах...

Лягушка - не лучший пример, мало кто про неё это знает. А вот оттаявшую рыбу из морозилки и бьющуюся в раковине наверное многие не раз видели...
Только к человеку это всё не относится.
Эволюция за миллионы лет научила и рыб, и земноводных, и ракообразных вмерзать зимой в лёд и весной оттаивать. Не факт, что человек в приемлемый для себя срок научится делать это так же.
17.01.2010 00:26#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>А вот оттаявшую рыбу из морозилки и бьющуюся в раковине наверное многие не раз видели...

Ни разу не видел, хотя в семье есть рыбак :)
Если для вас это обычное явление, может заснимите на мобильник и выложите здесь? :о)
17.01.2010 12:05#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>> А вот оттаявшую рыбу из морозилки и бьющуюся в раковине наверное многие не раз видели...
> Ни разу не видел, хотя в семье есть рыбак :)
Если для вас это обычное явление, может заснимите на мобильник и выложите здесь? :о)


А в инете лень глянуть? :-)
Яндекс | "ожившая оттаявшая рыба"

Я с Волги, близкие родственники - с Дона.
Ожившую рыбу видели много раз... :-)

PS: В Москве я живую рыбу в магазине не покупаю.
17.01.2010 13:01#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>А в инете лень глянуть?

В Интернете много чего написано :)
Вы мне покажите достоверное видео, где оживает замороженная рыба.
17.01.2010 16:43#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>> А в инете лень глянуть?
> В Интернете много чего написано :)
Вы мне покажите достоверное видео, где оживает замороженная рыба.


Ну да...
Типа - найди, разжуй и в рот положи... :-))

1. "Revive gold fish" ("Ожившая золотая рыбка").
2. "Frozen Pond and Goldfish - April 2, 2008" ("Замерзший фонтан и золотые рыбки ...").
3. "Extreme gold fish under the ice" ("Экстрим золотых рыбок подо льдом").
4. "Extreme gold fish under the ice 2" ("Экстрим золотых рыбок подо льдом 2").
5. "Extreme gold fish under the ice 3" ("Экстрим золотых рыбок подо льдом 3").
6. "Extreme gold fish under the ice 4" ("Экстрим золотых рыбок подо льдом 4").
7. "Fish is Frozen by Liquid Nitrogen" ("Рыба замороженная жидким азотом") [но это больше на фокус похоже... :-)].
17.01.2010 18:13#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>Типа - найди, разжуй и в рот положи...

Ну и что вы тут привели?

Со 2 по 6 - рыба подо льдом, 7 - сами говорите, что фокус.
А первый ролик я видел. Там рыбу заморозили и прокрутили видео в обратном направлении :)
А я просил - достоверное видео :)
17.01.2010 18:17#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> А первый ролик я видел. Там рыбу заморозили и прокрутили видео в обратном направлении :)

Я сам лично видел подобное много раз (с карпом и судаком). :-)
Не верите - ваши проблемы.
17.01.2010 08:04#
lesnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
""Таким образом, хотя наглядно представить себе это очень трудно, возможность многократного воспроизведения личностей является реальной."
Ему может это и трудно представить, а так - совершенно банальная вещь..."

Согласен с вами.

Но тут есть ещё одно обстоятельство. Скорее всего, когда Лем писал своё произведение, он не знал о теореме о запрете клонирования квантового состояния. Согласно современным представлениям квантовое состояние можно только телепортировать, но не клонировать. Правда, у него рассматривается такая возможность в конце главы.
17.01.2010 11:43#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>Скорее всего, когда Лем писал своё произведение, он не знал о теореме о запрете клонирования квантового состояния. Согласно современным представлениям квантовое состояние можно только телепортировать, но не клонировать

Т.е. вы хотите перенести вопрос о Сознании на квантовый уровень? :)

Вы посмотрели ролик с лягушкой?
Если вас заморозят, то после разморозки очнетесь лично вы?
Дадите ли вы согласие на свою заморозку или для вас лично она закончится смертью?
17.01.2010 13:55#
lesnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
"Если вас заморозят, то после разморозки очнетесь лично вы?"

Думаю, что да. Вообще, я просыпаюсь утром каждый день. Наверное, привязанность к носителю сознания в данном случае важна для непрерывности самоощущения.
17.01.2010 14:26#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>Вообще, я просыпаюсь утром каждый день

Вообще-то, при заморозке, в отличие от сна, электрическая активность мозга прекращается вообще.

Попробуйте тогда ответить на оставшиеся четыре вопроса.
17.01.2010 12:58#
putnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> Согласно современным представлениям квантовое состояние можно только телепортировать, но не клонировать.

Размеры нейронов и "узелков памяти" на дендритах достаточно велики.
Сомневаюсь, что здесь есть что-либо от ПНГ (принципа неопределенности Гейзенберга).
17.01.2010 14:00#
lesnik
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее

>Размеры нейронов и "узелков памяти" на дендритах достаточно велики.
Сомневаюсь, что здесь есть что-либо от ПНГ (принципа неопределенности Гейзенберга).

Лем писал о копировании состояния каждого атома. Хотя, возможно, вы правы, всё, что влияет на сознание описывается в рамках классической теории. Но это всё же только предположение.

15.01.2010 17:37#
atrus
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
> С такими железными аргументами не поспоришь :о)

Просто вы сделали очень безаппеляционное заявление. Глядя на него складывается впечатление, что "сознание" для вас - какой-то мистический феномен, не от мира сего. Типа ситуации, описанной в мультфильме "Девять". Хотя никаких оснований считать так (если, конечно, не сделать мощнейшего отсыла к религии) нет.
15.01.2010 18:11#
voix
Красивая сказка многое проясняет в поисках цели коллективного разума на ближайшее будущее
>"сознание" для вас - какой-то мистический феномен, не от мира сего.

Для меня Сознание - эпифеномен :)
Сопутствующее явление материальным процессам в головном мозге.
Поэтому мистического ничего в нем нет. Независимо от материи Сознание не существует.
14.01.2010 12:43#
oleg49
Футуристическое эссе :)
Не согласен с утверждением "А компьютерная модель Сознанием обладать не будет". Считаю, что как и любое знание, сознание может размещаться в компьютере. Но при этом в основе сознания компьютера может находиться другая система ценностей чем у человека. Наделенные сознанием компьютеры могут породить чуждое людям общество. Может быть есть смысл искать консенсус между человеком и искусственным разумом. В этом случае возникает масса проблем, больше чем с инопланетянами.
14.01.2010 15:12#
voix
Футуристическое эссе :)
>Не согласен с утверждением "А компьютерная модель Сознанием обладать не будет". Считаю, что как и любое знание, сознание может размещаться в компьютере

У нас, видимо, разное представление о понятии "Сознание". Я говорю о Сознании в философском смысле, как противоположности материи. Достоверно человек знает, что лично он обладает Сознанием. По аналогии он предполагает, что другие люди также обладают сознанием.

По научным данным, Сознание связано с головным мозгом, поэтому разумно предположить, что сознание имеется у высших животных (обезьяна, кошка), структура головного мозга которых аналогична мозгу человека. У насекомых тоже есть мозг, но весьма примитивный, поэтому Сознания у насекомых, скорее всего, нет.

Что касается наличия Сознания у компьютерной модели мозга, то с большой вероятностью его там нет. У компьютерной модели звезды нет гравитации, нет огромной температуры. С какой стати Сознание появится у компьютерной модели мозга?

Другое дело, если будет создана аппаратная модель мозга, которая состоит из небиологических аналогов нервных клеток, которые соединяются аналогами синапсов и между которыми проходят электрические импульсы, практически так же, как и в биологическом мозге. Тогда вероятность появления Сознания в такой аппаратной модели мозга имеется. Вопрос только в том, как достоверно об этом узнать.

У искусственного интеллекта, в котором моделируется не мозг, а процесс мышления, Сознания нет даже с большей вероятностью, чем у компьютерной модели мозга.
14.01.2010 16:35#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Что касается наличия Сознания у компьютерной модели мозга, то с большой вероятностью его там нет. У компьютерной модели звезды нет гравитации, нет огромной температуры. С какой стати Сознание появится у компьютерной модели мозга?"

Интересное сравнение со звездой. А что такое есть у человека, чего нет у компьютера? В обоих случаях, входные сигналы перерабатываются и появляются сигналы на выходе. Где то, чем человек отличается от компьютера? В процессе обработки информации у человека участвуют живые клетки, а у компьютера неживые элементы. В этом всё отличие. В чём сущность живой клетки? Она ведь тоже состоит из неживой материи, правда при этом эта материя постоянно преобразуется по некоторой программе, алгоритму. В общем выкристаллизовались два фундаментальных вопроса.

Присуще ли сознание только живой материи?

Что такое живая материя?
14.01.2010 16:51#
anatoly
Футуристическое эссе :)
Живая материя это объекты, которые поддерживаются в динамическом равновесии сходным с человеком образом

Сознание это ощущение себя. Я думаю что ощущения присущи только живой материи
14.01.2010 18:24#
voix
Футуристическое эссе :)
>А что такое есть у человека, чего нет у компьютера?

Человек может потерять Сознание. В некоторые периоды сна Сознание отключается. В это время мозг остается прежним, он живой, меняется всего лишь структура электромагнитных полей мозга и Сознание при этом исчезает.

А вы хотите приписать Сознание компьютеру, у которого общего с мозгом всего лишь наличие электрических импульсов. Тогда и у мобильника может быть Сознание :)

Я полагаю, что Сознание имеет электромагнитный носитель и вполне определенная структура электромагнитных полей обладает Сознанием. Неважно, каким образом эта структура создается, биологическим (живым) мозгом или кремниевой аппаратной моделью мозга.

Но вот только как это проверить? :)
14.01.2010 20:19#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Я полагаю, что Сознание имеет электромагнитный носитель и вполне определенная структура электромагнитных полей обладает Сознанием.

:-))))))))
Прикол... :-)

1. "Нейронная передача"
Цитата:
"В основе всех сенсорных процессов — зрения, слуха, осязания и другие — лежит передача информации. Информация в виде нервных импульсов передается по нейронам в результате сложного взаимодействия электрических и химических зарядов. Нервный импульс возникает в результате изменения концентрации положительно заряженных ионов натрия (Na+) и калия (К+) внутри и снаружи нейрона. (Положительно заряженные ионы, такие как ионы калия и натрия, называются катионами.) Для неактивного, или нестимулированного, нейрона характерны разные концентрации ионов внутри и снаружи, вне клеточной мембраны, причем концентрация отрицательно заряженных ионов снаружи несколько выше, чем внутри* Результатом подобного неравенства концентраций является возникновение незначительной разности потенциаов на мембране клетки. Как правило, электрический заряд внутри нервной клетки человека отличается от внешнего заряда примерно на -70 мВ (милливольт равен одной тысячной вольта). Этот потенциал неактивного нейрона называется потенциалом покоя (или мембранным потенциалом).

Когда на нейрон воздействует раздражитель или аксон другого нейрона. И внутри нейрона возникает избыточный по сравнению со средой положительный заряд, потенциал покоя изменяется за доли секунды. Результатом этого быстротечного процесса является электрический заряд, который с большой скоростью перемещается по аксону нервной клетки, после чего потенциал возвращается в исходное состояние. Быстрое изменение электрического заряда — первая стадия возбуждения нейрона и передачи информации (с помощью аксона) внутри нервной системы. Подобный механизм характерен для всех сенсорных систем."


2. "Потенциалы действия"
Цитата:
"Нервные клетки не обязательно воспринимают и передают импульсы соседним нейронам всякий раз, когда они генерируют электрический заряд или когда на них воздействует раздражитель. Возникновение в нейроне потенциала действия и передача импульса возможны лишь тогда, когда достигнут определенный минимальный уровень его стимулирования. Этот минимальный уровень стимулирования, необходимый для возбуждения нейрона, называется нейронным порогом. Следовательно, если внутри нервной клетки накапливается электрический заряд, превышающий нейронный порог, электрическое состояние нейрона быстро изменяется — заряд сохраняется в течение 1 мс (миллисекунда равна одной тысячной секунды). Это изменение называется потенциалом действия (а также пиковым, или спайковым, потенциалом, или просто спайком, поскольку в определенный момент электрический заряд нейрона быстро достигает пика, а затем столь же быстро падает.

Потенциалы действия подчиняются принципу «все или ничего»: когда электрический заряд достигает нейронного порога, возникает потенциал действия и посылается импульс. С другой стороны, если общий электрический заряд падает ниже критического значения нейронного порога, потенциал действия не возникает. Иными словами, нейрон или генерирует потенциал действия, или нет, а это и означает, что он функционирует по принципу «все или ничего»."



Лень было прочитать основы нейрофизиологии? :-)


PS: Ещё пара ссылок по этой теме:
9.2 Электрофизиология,
9.3 Электрическая стимуляция.
14.01.2010 21:18#
voix
Футуристическое эссе :)
>Лень было прочитать основы нейрофизиологии?

И к чему вы привели эти общеизвестные сведения?
Может вам неизвестно, что в результате протекания электрических токов образуется электро-магнитное поле :)
14.01.2010 22:29#
putnik
Футуристическое эссе :)
>>> Я полагаю, что Сознание имеет электромагнитный носитель и вполне определенная структура электромагнитных полей обладает Сознанием.
>> Лень было прочитать основы нейрофизиологии?
> И к чему вы привели эти общеизвестные сведения?
Может вам неизвестно, что в результате протекания электрических токов образуется электро-магнитное поле :)


Ну и продолжите свою мысль... :-)
Что первично: эл. импульсы в нейронах или создаваемые ими ЭМ поля? ;-)
14.01.2010 23:07#
voix
Футуристическое эссе :)
>Что первично: эл. импульсы в нейронах или создаваемые ими ЭМ поля?

Причем здесь это?
Электро-магнитное поле может существовать и без электрических импульсов, которые его породили.
К тому же электроны вполне могут оказаться сгустками электромагнитного поля :)
15.01.2010 00:26#
putnik
Футуристическое эссе :)
>> Что первично: эл. импульсы в нейронах или создаваемые ими ЭМ поля?
> Причем здесь это?
Электро-магнитное поле может существовать и без электрических импульсов, которые его породили.
К тому же электроны вполне могут оказаться сгустками электромагнитного поля :)


В общем - "поплыли" мыслью по древу... :-)
Потому - no comment.
15.01.2010 06:58#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Я полагаю, что Сознание имеет электромагнитный носитель и вполне определенная структура электромагнитных полей обладает Сознанием"

Вы думаете электромагнитное поле или "вполне определенная структура электромагнитных полей" может сама по себе испытывать боль, страдание, радость, как-то воспринимать окружающий мир и задумываться об основах бытия?
15.01.2010 10:00#
voix
Футуристическое эссе :)
>Вы думаете электромагнитное поле или "вполне определенная структура электромагнитных полей" может сама по себе испытывать боль, страдание, радость, как-то воспринимать окружающий мир и задумываться об основах бытия?

Просто электромагнитное поле, разумеется, не может и я об этом сказал. Нет такой однородной материальной субстанции, которая отождествляется с Сознанием (душой). Но определенная динамическая структура электромагнитных полей порождает Сознание (субъекта).

А кто у вас "испытывает боль" и "задумывается об основах бытия?". Мозг? Тогда почему Сознание может отключаться при живом мозге? И с какой стати у вас компьютер может обладать Сознанием?
15.01.2010 10:37#
putnik
Футуристическое эссе :)
> А кто у вас "испытывает боль" и "задумывается об основах бытия?". Мозг? Тогда почему Сознание может отключаться при живом мозге?

В тот момент времени когда нейронный порог станет выше обычного, мыслительный процесс в мозге прекратится, человек/животное/насекомое само-собой потеряет Сознание... :-)

Это же элементарно, Ватсон... ;-))
И не стоит придумывать лишнего...
15.01.2010 13:53#
voix
Футуристическое эссе :)
>В тот момент времени когда нейронный порог станет выше обычного, мыслительный процесс в мозге прекратится, человек/животное/насекомое само-собой потеряет Сознание...

Досужие домыслы :)

Сознание напрямую не связано с мыслительной активностью. Оно есть даже, когда нет никаких мыслей. Это чувство - "я существую".

И мозг сохраняет электрическую активность даже при потере Сознания.
15.01.2010 14:05#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Сознание напрямую не связано с мыслительной активностью. Оно есть даже, когда нет никаких мыслей. Это чувство - "я существую".
И мозг сохраняет электрическую активность даже при потере Сознания.


Вы прямо как юноша с присущим им максимализмом... :-)
Либо белое, либо черное...

При потере сознания ВЕСЬ мозг сохраняет электрическую активность? ;-)
15.01.2010 15:21#
voix
Футуристическое эссе :)
>При потере сознания ВЕСЬ мозг сохраняет электрическую активность?

Владимир, мозг - не компьютер с электрическим выключателем :)
Впрочем, судя по тому, как вы представляете себе изучение принципов работы головного мозга (за 20-30 лет), объяснять вам это бесполезно :о)
15.01.2010 11:37#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Нет такой однородной материальной субстанции, которая отождествляется с Сознанием (душой). Но определенная динамическая структура электромагнитных полей порождает Сознание (субъекта)."

Получается, по-вашему, сознание это какая-то производная по времени электромагнитного поля? (когда эта производная равна нулю, поле статично) Аналог уравнений Максвелла?

"Тогда почему Сознание может отключаться при живом мозге?"

При потере сознания, наверное, отключается какая-то часть мозга или какая-то функция мозга.

"И с какой стати у вас компьютер может обладать Сознанием?"

Я этого вовсе не утверждал. Даже, наоборот, придерживаюсь скорее обратного мнения. Но любое мнение, вообще говоря, должно на чём-то основываться и чем-то подкрепляться. Поэтому вопрос вполне оправдан. Кто знает, может быть действительно сознание присуще не только живой материи, тем более, что мы так и не определили точно, чем живое отличается от неживого?

Только самовоспроизведением? Тогда возможно, вы правы, и электромагнитное поле можно назвать живым. Оно воспроиводит себя перемещаясь в пространстве. Согласно уравнениям Максвелла убывающее электрическое поле порождает магнитное, в свою очередь убывающее магнитное порождает электрическое и т.д.

Может быть ещё развитием, эвоюцией? Этот признак очевидно присущ живой клетке. Магнитное поле само по себе эволюционировать вряд ли сможет. Плоская волна, она и есть плоская волна. Только вкупе с материальными электрически заряденными носителями возможно возникновение хаотических сложных образований. Тогда получается, сложность подобных электромагнитных образований можно действительно воспринимать как эволюцию электромагнитной субстанции. Возможно, подобно тому как живые, но скорее бессознательные клетки объединяясь вместе порождают мыслящее существо, обладающее сознанием, усложнение электромагнитного поле приведёт к возникновению электромагнитного сознания? И возможно действительно, электромагнитное поле, создаваемое нашим мозгом, в достаточной степени сложно и хаотично, чтоы обладать сознанием. И мы как раз и есть сознание этого поля. Но тогда и элетромагнитное поле компьютера по сложности вряд ли уступает электромагнитному полю человека. Тогда получается и компьютер может обладать "электромагнитным" сознанием. Не эмуляцией сознания, а именно самосознанием.

Не думайте, что я действительно придерживаюсь этой точки зрения. Просто, развил вашу мысль, без особой пока критики.
15.01.2010 14:27#
voix
Футуристическое эссе :)
>Получается, по-вашему, сознание это какая-то производная по времени электромагнитного поля?

Причем здесь производная по времени?
Вот мозг насекомого, там есть электрическая активность мозга, имеется некоторая динамическая структура электромагнитных полей. Но нет Сознания. Насекомое - мертвый (неодушевленный) организм.

У человека электрическая активность мозга сопровождается появлением нематериальной сущности - Сознания.
Эта сущность могла и не появиться. Тогда человек ничем не отличался бы от своей компьютерной модели, у которой нет Сознания (Души). Сложное поведение человека при этом бы сохранилось.
Но в нашем мире есть не только материя (объект), но и Сознание (субъект).

>При потере сознания, наверное, отключается какая-то часть мозга или какая-то функция мозга

Да наверное, если отключить какую-то часть мозга, то человек потеряет сознание :)
Но это не значит, что Сознание обитает в этой части мозга (гипоталамусе, например)

>Но тогда и электромагнитное поле компьютера по сложности вряд ли уступает электромагнитному полю человека

Это не моя мысль :)

Сложность тут причем? Разумеется, электромагнитное поле мозга в Сознании достаточно сложное.
Но воткните в мозг кучу электродов, передавайте по ним хаотические импульсы и поле станет еще сложнее.
Вы получите сверхСознание? Скорее, вы сознание при этом потеряете :)

Странно, что у вас вообще возникла идея отождествить Сознание со сложностью.
15.01.2010 16:02#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Сложность тут причем? Разумеется, электромагнитное поле мозга в Сознании достаточно сложное.
Но воткните в мозг кучу электродов, передавайте по ним хаотические импульсы и поле станет еще сложнее.
Вы получите сверхСознание? Скорее, вы сознание при этом потеряете :)

Странно, что у вас вообще возникла идея отождествить Сознание со сложностью."

В данном случае, можно сказать, что сложность не должна быть совсем хаотичной, вроде белого шума, а должна иметь определённую структуру. Подобно тому, как из огромного числа клеток можно составить живой организм, а можно набор химических элементов.
15.01.2010 17:31#
voix
Футуристическое эссе :)
>В данном случае, можно сказать, что сложность не должна быть совсем хаотичной, вроде белого шума, а должна иметь определённую структуру

Вот я и говорю, что Сознанием обладает электромагнитное поле определенной структуры. Структура электромагнитного поля компьютера не имеет ничего общего со структурой поля мозга человека. Даже, если там будет выполняться программа, которая моделирует деятельность мозга.
15.01.2010 18:01#
borag
Футуристическое эссе :)
"Вот я и говорю, что Сознанием обладает электромагнитное поле определенной структуры. "
А структура этого поля определяется (формируется) присутствующими при этом элементами материи, взаимодействующими определенным образом в соответствие со сложившейся структурой головного мозга. Так что вынести Сознание за скобки структуры все равно не получится.
15.01.2010 20:07#
voix
Футуристическое эссе :)
>Так что вынести Сознание за скобки структуры все равно не получится.

А я и не пытаюсь :)
15.01.2010 18:40#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Структура электромагнитного поля компьютера не имеет ничего общего со структурой поля мозга человека"

С чего вы взяли, что электромагнитное поле только подобное человеческому, а никакой другой конфигурации, может обладать сознанием (если ЭМ поле вообще им обладает)?
15.01.2010 19:46#
voix
Футуристическое эссе :)
>С чего вы взяли, что электромагнитное поле только подобное человеческому, а никакой другой конфигурации, может обладать сознанием?

Давайте по-другому, ваш компьютер, на котором вы сейчас работаете, обладает в данный момент Сознанием? Если нет, то какую программу он должен выполнять для того, чтобы Сознание у него появилось?
15.01.2010 20:03#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Давайте по-другому, ваш компьютер, на котором вы сейчас работаете, обладает в данный момент Сознанием?"

Скорее всего, нет. Хотя иногда складывается впечатление.


"Если нет, то какую программу он должен выполнять для того, чтобы Сознание у него появилось?"

Не знаю. Возможно, дело не в программе, а в архитектуре.

15.01.2010 20:21#
voix
Футуристическое эссе :)
>Не знаю. Возможно, дело не в программе, а в архитектуре

Компьютер не обязательно должен быть электронным. Его можно сделать механическим, например, из дерева. Архитектура останется. Сознание будет у такого компьютера?

>Скорее всего, нет. Хотя иногда складывается впечатление

Надеюсь, это шутка :)
Иначе, вы недалеко ушли от Менского, который приписывает наличие Сознания элементарным частицам.
16.01.2010 05:19#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Компьютер не обязательно должен быть электронным. Его можно сделать механическим, например, из дерева. Архитектура останется. Сознание будет у такого компьютера?"

Очевидно, "электромагнитного сознания" у деревянного компьютера не будет.
16.01.2010 11:22#
voix
Футуристическое эссе :)
>Очевидно, "электромагнитного сознания" у деревянного компьютера не будет

А какое будет? :)
Значит, дело не только в "архитектуре".

Кстати, у Сознания есть некоторая независимость от строения мозга.
Мозг ребенка гораздо меньше мозга взрослого человека. И не смотря на то, что мозг меняется, когда растет, Сознание остается тем же.
16.01.2010 12:12#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"А какое будет?"

у деревянного компьютера, наверное, не будет никакого сознания.


"И не смотря на то, что мозг меняется, когда растет, Сознание остается тем же"

В нормальном случае сознание взрослого человека должно несколько отличаться от сознания ребёнка.
16.01.2010 12:17#
voix
Футуристическое эссе :)
>В нормальном случае сознание взрослого человека должно несколько отличаться от сознания ребёнка

Вы смешиваете понятие "Сознание", как ощущение собственного существования, и понятие "опыт".
16.01.2010 13:53#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Вы смешиваете понятие "Сознание", как ощущение собственного существования, и понятие "опыт""

Хорошо, я под сознанием имел ввиду ощущение своего места в окружающем мире. Заметьте, корень слова - знание, а знание основывается на опыте, но не есть опыт. Ваше понятие сознания я бы назвал самоосознанием или скорее самовосприятием.
16.01.2010 15:21#
voix
Футуристическое эссе :)
>Заметьте, корень слова - знание, а знание основывается на опыте, но не есть опыт. Ваше понятие сознания...

Это не мое понятие, это фундаментальное понятие философии. Поэтому корень слова здесь совершенно не причем.
16.01.2010 15:48#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Это не мое понятие, это фундаментальное понятие философии"

Насколько это "фундаментальное понятие философии" однозначно определено?

Сознание (философия):

"Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему"

Насколько я понял - это самое минимальное определение сознания. Вы думаете эта спосбоность не меняется со временем? С возрастом меняется представление о мире (должно, по крайней мере) и потому не может не меняться способность субъекта соотносить себя с миром и т.д.
16.01.2010 16:13#
voix
Футуристическое эссе :)
>Вы думаете эта спосбоность не меняется со временем?

Это уже не философский вопрос. Точнее, к фундаментальным он совершенно не относится.

Основной вопрос философии - вопрос об отношении сознания к бытию: что является первичным - дух или природа, материя или сознание?
Из этого вопроса и следует исходить, определяя понятие "Сознание".
16.01.2010 17:06#
lesnik
Футуристическое эссе :)
"Из этого вопроса и следует исходить, определяя понятие "Сознание""

Ну так дайте ваше определение сознания или привидите ссылку на определение, которое вам нравится. Я вам ссылку привёл. Иначе разговор становится беспредметным.
16.01.2010 17:29#
voix
Футуристическое эссе :)
>Ну так дайте ваше определение сознания

Неявное определение понятия "Сознания" я уже приводил не раз. Если вы его не смогли из этих определений для себя извлечь, то формальное определение ничем не поможет. Казуистикой мне заниматься неинтересно.
16.01.2010 15:56#
putnik
Футуристическое эссе :)
>>> Очевидно, "электромагнитного сознания" у деревянного компьютера не будет.
>> А какое будет? :)
> у деревянного компьютера, наверное, не будет никакого сознания.


Приторможенное будет. :-)

Во столько же раз приторможенное, во сколько деревянный компьютер медленнее обычного. Т.е. порядков на много много... :-)
Да и чтобы сознание такого дер. компьютера сравнялось с сознанием хотя бы комара, эта деревяшка должна быть наверное размером с Землю... :-)
16.01.2010 16:19#
voix
Футуристическое эссе :)
>Да и чтобы сознание такого дер. компьютера сравнялось с сознанием хотя бы комара

Владимир, вы отождествляете понятие "Сознание" и разумное поведение.
Это не одно и то же. Сознание может быть без разумного поведения (даун) и разумное поведение может быть без Сознания (деревянный компьютер).
16.01.2010 21:10#
putnik
Футуристическое эссе :)
>> Да и чтобы сознание такого дер. компьютера сравнялось с сознанием хотя бы комара ...
> Владимир, вы отождествляете понятие "Сознание" и разумное поведение.
Это не одно и то же.


Читайте внимательнее. :-)

Цитирую себя любимого (что остаётся делать):
"Так вот, я различаю во всём этом 2 части:
1. Ощущение тела (звуки, тактильные, руки, ноги и т.д.)
2. Появление образов и мыслей.
К первому я отношу Сознание, ко второму - Разум."
16.01.2010 21:22#
voix
Футуристическое эссе :)
Цитирую вас, противоречивый вы наш :)

>Когда утром просыпаюсь, сначала приходят звуки.. Ну и собственно проснулся...
То бишь сознание вернулось


Т.е. когда к вам пришли звуки, вы были без сознания :о)

А обнаружение сознания у деревянного компьютера, вообще, на нобелевку тянет :)
16.01.2010 21:32#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Цитирую вас, противоречивый вы наш :)
"Когда утром просыпаюсь, сначала приходят звуки.. Ну и собственно проснулся...
То бишь сознание вернулось."
Т.е. когда к вам пришли звуки, вы были без сознания :о)



Похоже у вас всё по прежнему - либо белое, либо чёрное. :-)

К примеру, человек сквозь сон порой слышит звуки, ощущает холодный воздух, прикосновение и т.д.
Сон вовсе не полная потеря сознания, всего лишь - частичная (состояние приторможенности).
Бывает сон глубокий, бывает - поверхностный...

Это не я противоречивый, это вы мягко говоря - торопливый... :-)
16.01.2010 21:48#
voix
Футуристическое эссе :)
>Сон вовсе не полная потеря сознания, всего лишь - частичная (состояние приторможенности).
Бывает сон глубокий, бывает - поверхностный...


Сознание или есть, тогда вы испытываете какие-то ощущения. Или его нет, тогда вы вообще ничего не чувствуете.

В том числе во сне. Когда вы видите сновидения, то вы находитесь в сознании. Но в некоторых фазах сна сознание пропадает.
16.01.2010 22:06#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Сознание или есть, тогда вы испытываете какие-то ощущения. Или его нет, тогда вы вообще ничего не чувствуете.

Не правда. :-)
Вы можете сквозь сон слышать звуки, но при этом больше вообще ничего не чувствовать...
16.01.2010 22:34#
voix
Футуристическое эссе :)
>Вы можете сквозь сон слышать звуки, но при этом больше вообще ничего не чувствовать

Если вы испытываете боль, ощущаете прикосновение, чувствуете тепло, слышите звуки, видите свет, то это означает, что вы находитесь в сознании.

Но, судя по всему, вы, как обычно, когда не правы решили заняться демагогией :)
Поэтому спорить с вами прекращаю.
16.01.2010 23:57#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Но, судя по всему, вы, как обычно, когда не правы ...

Кто здесь прав, кто - не очень, я думаю, участники Элементов сами сделают вывод...
15.01.2010 19:52#
voix
Футуристическое эссе :)
>На любом. Это вам не точечноподобный электрон

Владимир, возьмите человеческий мозг, экранируйте в нем аксоны и дендриты от электромагнитного поля.
Если у человека при этом останется Сознание, значит поле не причем.

А так - беспредметный разговор :)
15.01.2010 20:48#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Владимир, возьмите человеческий мозг, экранируйте в нем аксоны и дендриты от электромагнитного поля.
Если у человека при этом останется Сознание, значит поле не причем.
А так - беспредметный разговор :)


Нет уж, это вы сами доказывайте свою/не_свою "чудо_идею"... :-)
Мне и так очевидно, что всё это бред. Ну а коль вы так не считаете, то вам и флаг в руки - пробуйте, доказывайте, тратьте в пустую своё время. :-)
15.01.2010 21:04#
voix
Футуристическое эссе :)
>Мне и так очевидно, что всё это бред

Бред, это ваш перенос сознания, в котором "есть нюансы" :)

Ручками, сначала за один уголок, потом за другой.. и покрепче, чтобы не вырвалось :о)
15.01.2010 22:53#
borag
Футуристическое эссе :)
Энергетика процессов, происходящих в мозге, не допускает других видов взаимодействия кроме электромагнитного. Так что, как не экранируйся, электромагнитное поле всегда будет присутствовать.
15.01.2010 17:18#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Вот мозг насекомого, там есть электрическая активность мозга, имеется некоторая динамическая структура электромагнитных полей. Но нет Сознания. Насекомое - мертвый (неодушевленный) организм.
У человека электрическая активность мозга сопровождается появлением нематериальной сущности - Сознания.


Мда, прикол конечно... :-)

Биопотенциалы в нервных (и прочих) клетках имеют порядок от -70 до +50 mv (милливольт!). Хоть бы в Википедию прежде заглянули... :-)
Создаваемые ими электромагнитные поля - просто НИЧТОЖНЫЕ...





Если бы ваши досужие вымыслы имели хоть какое-то отношение к реальности, всё сущее просто бы колбасило не по детски от внешних ЭМ-полей, которые очевидно МНОГО БОЛЕЕ СИЛЬНЫЕ. :-))
Иллюстрации :
15.01.2010 17:57#
voix
Футуристическое эссе :)
>Создаваемые ими электромагнитные поля - просто НИЧТОЖНЫЕ..

Ничтожные на каком расстоянии? Вы размеры нейронов и плотность их упаковки знаете?

И вообще, лучше вам самому в Википедию заглянуть. Электромагнитная теория сознания далеко не мое изобретение :)
15.01.2010 18:40#
putnik
Футуристическое эссе :)
>> Создаваемые ими электромагнитные поля - просто НИЧТОЖНЫЕ..
> Ничтожные на каком расстоянии?


На любом.
Это вам не точечноподобный электрон. :-)

Плюс к тому, импульсы имеют ширину (если не ошибаюсь) 1 ms, а расстояние между импульсами - 50 ms...
15.01.2010 17:35#
borag
Футуристическое эссе :)
Александр Юрьевич, а с чего вы взяли, что у насекомого нет сознания. Как Вы это измерили. У Вас есть достоверный произнак наличия сознания. Я соглашусь с Вами, что растения не имют сознания. Но насекомое, выживающее в сложнейшей внешней среде, оставляющее потомство, и без самоощущения себя в этом мире? Чудно как-то.
15.01.2010 20:12#
voix
Футуристическое эссе :)
>Но насекомое, выживающее в сложнейшей внешней среде, оставляющее потомство, и без самоощущения себя в этом мире?

Это насекомое действует, как биологический автомат.

И потом, что вы понимаете под самоощущением или самосознанием?
Когда у человеческого зародыша появляется Сознание?
Обладает ли Сознанием даун? Но осознает ли он себя?
15.01.2010 23:08#
borag
Футуристическое эссе :)
Человек тоже биологический автомат, а сознание средство эффективного отображения (в себя) себя в окружающей среде. Когда у человеческого зародыша появляется сознание, я не знаю. После формирования головного мозга, наверное, какие-то сны осязательных ощущений в нем присутствуют, для отработки начальных функций сознания. Плач от дискомфорта и сосательная функция, скорее всего, выполняются автоматически. Дауны, естественно, сознанием обладают, но работает оно некорректно.
16.01.2010 00:00#
voix
Футуристическое эссе :)
>Человек тоже биологический автомат

Человек - не автомат, он сам принимает решения.

>Дауны, естественно, сознанием обладают, но работает оно некорректно

Какая разница, как оно работает. Сознание человека в горячке тоже не в порядке. Главное, что оно есть!

Для того, чтобы Сознание было, не нужно как-то специально осознавать себя. Оно просто есть. И у младенца, и у дауна, не способных на какие-то интеллектуальные усилия.
14.01.2010 17:28#
oleg49
Футуристическое эссе :)
Интересная статья о перспективах развития компьютерных систем.
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=979
Возвращаясь к основной теме обсуждения, интересно вот это:
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=2070
14.01.2010 22:56#
voix
Футуристическое эссе :)
В первой статье рассуждения примерно на ту же тему, что и в моем эссе :)

А вот осуществление связи мозга с мозгом через Интернет - чистейшей воды спекуляция, которая не имеет никакого отношения к серьезным научным исследования принципов функционирования мозга.
14.01.2010 17:51#
новейшие технологии
Пыталась найти информацию о проекте НБИК в сети интернет - только оптимистичные прогнозы СМИ, интервью инициатора проекта, продублированное с десяток раз. На английском языке есть отчет NSF 2002 года, видимо, с него все началось, но это США.

Хотелось бы узнать мнение людей в науке, тем более что эти НБИК - как заявлено, и есть будущее, т.е. подходит по тематике к последним "футуристическим" записям в блоге. Крайне удивляет отсутствие критики. Может, кому-то известны серьезные источники, подскажите, пожалуйста! Мои же все - следующие, от которых, если честно, не по себе:

http://www.kiae.ru/nbik01.pdf
http://www.rg.ru/2009/09/25/nano.html
http://ru.science.wikia.com/wiki/
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2009/matritsa-nauki-ot-mikhaila-kovalchuka
http://www.crys.ras.ru/rsne/
http://www.fnti.kiae.ru/
http://www.industrydaily.ru/expertise/21
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=97c1a6ce-dd9a-41b2-b903-efb92addaad7
http://nanopoisk.com/news/2009-11-16-166
http://www.sovetnikprezidenta.ru/72/3_nano.html
14.01.2010 22:14#
voix
новейшие технологии
Любопытный материал
Теперь понятно, зачем создавался Курчатовский Центр :)
14.01.2010 18:28#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Если природа действительно настолько сложна, как и теории, которые предлагаются для ее описания, ...


Законы, лежащие в основе Природы наверняка очень простые. :-)
А результат, получаемый с их помощью (наблюдаемое многообразие в Природе) - более чем впечатляет...

Современные теории столь громоздки только потому, что в их основу положены сложные (составные, громоздкие) элементы.

Как пример:
Если попробовать построить теорию строения хим. веществ только на основе их внешних свойств, получится беспредельно сложная теория (с выдуманными элементами, наподобие "кварков").
И совсем другое дело теория на основе нуклонов и орбитальных электронов (со сводной таблицей Менделеева). :-)

Нужно искать эти простые элементы, тогда получим простые и ясные теории... :-)
15.01.2010 12:58#
Футуристическое эссе :)
Да, начала должны быть весьма ординарны.

Возможно, что для машины достаточно сформулировать инстинкт самосохранения и всё, всё остальное (сознание, самосознание, абстрактное мышление, социальное сознание, …) появятся, как производные функции и отображения в технологиях.

По-моему, это хорошо показано в фильме «Я, робот» (2004), который поставил Алекс Пройас по мотивам произведений Айзека Азимова «Три закона роботехники».
15.01.2010 13:31#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Да, начала должны быть весьма ординарны.
Возможно, что для машины достаточно сформулировать инстинкт самосохранения и всё, всё остальное (сознание, самосознание, абстрактное мышление, социальное сознание, …) появятся, как производные функции и отображения в технологиях.


Вот вот...
А всё это сформулируют, как только биологи досконально изучат работающий мозг. Для это сейчас уже всё есть:

1. Давно научились вживлять электроды в конкретные нейроны и снимать показания, не убивая при этом живой мозг;
2. Умеют уже рассматривать в микроскоп даже отдельные атомы. Со временем подробно рассмотрят и отдельные части нейронов, аксонов и т.д. Составят и временнЫе диаграммы импульсов в каждом отдельном нейроне мозга единовременно по всему объёму мозга.
3. Сопоставят все эти диаграммки с реальными мыслями человека. Разобъют их на фрагменты, всё изучат в деталях...

Дело только времени...
А когда всё это будет сделано, всё более-менее понято/осмысленно, уже совсем не проблема будет воплотить данные полученные знания в "железе". Будет создан полноценный искусственный мозг (ИМ), с таким же полноценным искусственным сознанием (ИС) и искусственным разумом (ИР). :-)

А сейчас просто пытаться ГАДАТЬ как в реале работает живой мозг - дело пустое... Надо дождаться результатов работы нейробиологов.


PS: Конечно объём работ (особенно рутинных) биологам в этой области предстоит проделать просто колоссальный. Даже если тупо попробовать подключить каждый нейрон к электроду, то на несколько миллиардов нейронов уйдет наверное не один год (не факт, что при этом подопытный мозг выживет). И если это удалось бы, то "картинка" работы мозга получится достаточно грубой... Скорее всего нужны другие методы изучения.
Но может лет за 20-30 проблеммку и осилят...
22.01.2010 01:57#
viktor
Футуристическое эссе :)
"А когда всё это будет сделано, всё более-менее понято/осмысленно, уже совсем не проблема будет воплотить данные полученные знания в "железе". Будет создан полноценный искусственный мозг (ИМ), с таким же полноценным искусственным сознанием (ИС) и искусственным разумом (ИР). :-)"

Очень спорное утверждение...мозг выполняет задачи алгоритмизированные, и нет. То что Вы предлагаете, это значит посчитать мыслительные процессы происходящие в мозгу, как Вам представляется можно посчитать скажем красивая картина, или нет? Если это возможно значит можно высчитать максимально красивую картину, или абсолютно идеальную музыку (даже для отдельно взятого мозга, это абсурд). Ваши попытки перевести работу мозга в железо, напоминают попытки детерминистов предсказать течение истории высчитыванием положения частиц, и их траекторий...думаю все знают что с этого вышло.
22.01.2010 04:09#
putnik
Футуристическое эссе :)
> мозг выполняет задачи алгоритмизированные ...

Как именно мозг работает (с алгоритмом или ещё как, всегда или иногда) и предстоит узнать в будущем.
А я предлагаю пока подождать этих результатов.

__________________________

> То что Вы предлагаете, это значит посчитать мыслительные процессы происходящие в мозгу, как Вам представляется можно посчитать скажем красивая картина, или нет? ...

Немного странный вывод. :-) Почему обязательно посчитать???
Есть к примеру операции сравнения (с эталоном). Чем более совпадает, тем более "красивая"... :-)
23.01.2010 01:20#
viktor
Футуристическое эссе :)
я о том же и написал, Вы просто другими словами озвучили. Операция сравнимая с эталоном, подразумевает наличие этого самого эталона. Вы представляете себе эталон картины? (в абсолютно идеальном смысле?), или научной идеи? или даже шутки? :)
23.01.2010 11:53#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Операция сравнимая с эталоном, подразумевает наличие этого самого эталона. Вы представляете себе эталон картины? (в абсолютно идеальном смысле?), или научной идеи? или даже шутки? :)

С точки зрения мозга - представляю. :-)
Но это только моя догадка. Как мозг на самом деле сравнивает картины и т.д. с эталоном и в каком виде он у него, я думаю биологи со временем узнают точно.

А то, что делает мозг, компьютер точно сможет сделать.
Но прежде надо узнать, как мозг это делает (чтобы не гадать). :-)
24.01.2010 00:12#
viktor
Футуристическое эссе :)
зная о мозге только частично, как он работает, однозначно преждевременно ставить между ним и компьютером знак равенства.

Суть всего разговора сводиться именно к этому.
Все таки более разумно сказать, сможет компьютер или нет, сделать тоже что и мозг, мы узнаем когда разберемся как он работает.
Без этого знания, любые заявления чистая спекуляция.
24.01.2010 01:23#
voix
Футуристическое эссе :)
>Все таки более разумно сказать, сможет компьютер или нет, сделать тоже что и мозг, мы узнаем когда разберемся как он работает. Без этого знания, любые заявления чистая спекуляция

Вообще-то, возможны два подхода:
1) моделирование на компьютере работы мозга, для которого нейрофизиологам нужно разобраться, как мозг функционирует
2) моделирование на компьютере процесса мышления, который изучается совсем другой наукой - когнитивной психологией

И вместо того, чтобы воскрешать безнадежно устаревшие диспуты 60-х годов прошлого века на тему "Может ли компьютер мыслить", нужно просто работать в данном направлении.
Нет никаких принципиальных проблем создания искусственного интеллекта.
24.01.2010 15:45#
putnik
Футуристическое эссе :)
> Все таки более разумно сказать, сможет компьютер или нет, сделать тоже что и мозг, мы узнаем когда разберемся как он работает.
Без этого знания, любые заявления чистая спекуляция.


О мозге уже достаточно известно, чтобы сделать вывод о том, что его можно воплотить в "железе":
1. Все его "элементы" известны - нейроны, аксоны, дендриты и т.д.
2. Как генерируются и передаются ими эл. импульсы - тоже известно.
3. Что из себя представляют эти импульсы (форма, амплитуда и т.д.) - известно.
4. Где и в каком виде находится долгосрочная память ("узелки памяти" на дендритах) - известно.

Известны сходства с компьютером:
1. Наличие уровня срабатывания - в PC это TTL, в нейроне это "Потенциал действия".
2. Передача инф. именно эл. импульсами.
3. Память (по крайней мере её часть) приближена к "вычислителю" - в PC это кэш-память нескольких уровней, расположенная непосредственно у CPU, в мозге это "узелки памяти" непосредственно рядом с нейронами.
4. и т.д.

Известны отличия от компьютера:
1. Сигнал в PC имеет значение либо 0, либо 1 (относительно уровня TTL); в мозге же сигнал ниже уровня - 0, выше - от 1 и плавно выше (пример - яркость света, воспринимаемая колбочкой/палочкой сетчатки глаза).
2. В PC сигналы идут синхронно (есть генератор частоты), в мозге - асинхронно (генератора частоты нет).
3. В PC есть шины данных и шины адреса (для работы CPU; т.е. постоянно активны каналы передачи данных и они - неизменны), в мозге сам сигнал "прокладывает" себе дорогу от нейрона к нейрону и его конкретный путь постоянно меняется в зависимости от условий.
4. и т.д.

Не известно по большому счёту только как все эти 10 миллиардов "элементов" взаимодействуют меж собой в каждой конкретной ситуации (к примеру, появился звук) - каков в этом конкретном случае алгоритм обмена инф. меж нейронами, какие "элементы" конкретно активны, какие - нет и т.д.

Сегодня можно уже точно сказать, что все эти элементарные "элементы" мозга человек сможет создать в искусственном виде. И сможет создать взаимодействия меж ними в точности такие же, как и в оригинальном мозге.

Но этого мало. Неизвестно как логически увязать работу всех этих 10 млрд. искусственных элементов. Пройдёт какое-то время (может и 100 лет), и биологи это точно узнают. :-) Отсюда следует, что после получения этих недостающих пока знаний и их воплощения, весь искусственный мозг (ИМ) сможет заработать в точности так же, как и настоящий. :-)

Будет некоторое время маленькая проблемка - как "оживить" ИМ, т.е. вывести его из "комы", заставить его очнуться, привести его в сознание, но думаю, что с этой задачей ученые смогут справиться... :-) Поскольку к тому времени контроль над каждым элементом ИМ и настоящего мозга будет полным.
Хотя... может такой проблемки и вовсе не будет. К примеру, режим комы живого мозга скорее всего связан с такими штуками как "боль" (болевой шок и т.д.), кислородное голодание и т.д. Вряд ли такую "опцию" как боль будут реализовать для ИМ. Другие причины потери сознания живым мозгом тоже уже будут хорошо известны и наверняка учтены при создании ИМ.

Ну вот...
Собственно поэтому я уже сегодня уверен, что искусственный мозг однозначно смогут создать в будущем.


PS: Сегодня есть такая штука как "Искусственная нейронная сеть".
Но это всего лишь попытка заменить недостающие знания своими догадками. :-)
То бишь образно говоря, пытаются создать протез органа, не зная как в действительности работает сам оригинал... :-)
24.01.2010 21:55#
Футуристическое эссе :)
"Но этого мало. Неизвестно как логически увязать работу всех этих 10 млрд. искусственных элементов. Пройдёт какое-то время (может и 100 лет), и биологи это точно узнают. :-) Отсюда следует, что после получения этих недостающих пока знаний и их воплощения, весь искусственный мозг (ИМ) сможет заработать в точности так же, как и настоящий. :-) "

То,что вы называете "неизвестно",уже известно. До недавнего времени сведения о психических процессах были разобщены.
Оставалось все известные сведения предшествующих поколений и современных исследователей - обобщить и свести их в единую систему.Это было сделано и получилась "новая версия интегральной системной нейрофизиологии"которая в рамках научной методологии объединяет в себе ряд известных наук.
По сути никакого открытия не произошло. Получилось некоторое новое ,которое несколько отличается от общеизвестного.
Совершенно незачем ждать "сто лет"- можно взять готовый материал и самому достигнуть понимания "работа мозга","психические процессы".
К сожалению апологетов ИИ, ожидает глубокое разочарование в виду того,что уже существуют строгие обоснования,которые указывают на то,что - адаптивное поведение не алгоритмизируется.
Самый удачный и совершенный ИИ уступит место обыкновенному таракану. Хотя искусственные системы с заданной программой поведения, служат и будут служить человечеству во благо, помогая адаптации человека к суровой реальной действительности.

"Ну вот...
Собственно поэтому я уже сегодня уверен, что искусственный мозг однозначно смогут создать в будущем."

Главное на мой взгляд не торопиться с выводами: "уверенность и вера" в одном строю.
Разработчики ИИ, ищут своё место в современном бизнесе и поэтому никакие факты против ИИ не заставят их оставить свою "горячо любимую идею". (тому пример интерфейс - мозг - компьютер http://brain.bio.msu.ru/bci_r.htm
24.01.2010 22:49#
putnik
Футуристическое эссе :)
>> Но этого мало. Неизвестно как логически увязать работу всех этих 10 млрд. искусственных элементов. ...
> То,что вы называете "неизвестно",уже известно. ...


Судя по вашему диспуту на другом форуме (4-й пост сверху и далее), это известно только вам. :-))
И то - на уровне философа. :-)


Если это не так, то приведите пожалуйста временную диаграмму распределения эл. импульсов в нейронах и аксонах головного мозга при какой-нибудь хотя бы простейшей ситуации. К примеру - внезапное появление чувства опасности. :-)
Какие конкретно (перечислите ВСЕ до единого) нейроны при этом возбуждаются - сколько их (в штуках), где конкретно расположены (3D-картинка), как между собой связаны.
Где конкретно родился КАЖДЫЙ импульс, каким путём проследовал, где окончательно затух. Сколько времени просуществовал КАЖДЫЙ импульс.
И т.д.
Ссылочку сможете дать? ;-))

Для того чтобы создать реальную действующую модель мозга В ТОЧНОСТИ соответствующую живому мозгу, одна только философия - бесполезна. :-)
Нужна детальная конкретная инф. на уровне нейронов и миллисекунд...
А вот её-то пока и нет.
25.01.2010 01:08#
Футуристическое эссе :)
"Для того чтобы создать реальную действующую модель мозга В ТОЧНОСТИ соответствующую живому мозгу, одна только философия - бесполезна. :-)
Нужна детальная конкретная инф. на уровне нейронов и миллисекунд...
А вот её-то пока и нет."

Владимир! давайте не будем повторять ошибки нейрофизиологов в поисках нейрофизиологических коррелятов психических процессов в мозге. "К примеру - внезапное появление чувства опасности. :-)"
"Нейронные сети" полезная и познавательная штука в понимании -"распознавание образов"
Н.П. Бехтерева всю жизнь пыталась найти в мозге "секретный код" -нейроаналоги - буквам ,словам,поведению. Обнаружены были "Гибкие и жёсткие звенья"

"Жёсткие звенья - это те звенья, которые себя ведут одинаково, вне зависимости от условий, а гибкие - по разному при разных условиях. Гибкие звенья - это резерв из которого мозг может черпать тогда, когда приходится решать задачу при неблагоприятных условиях, таких как шум водопада, или тишь кабинета." http://edu.ioffe.ru/lectures/bekhtereva/
В конце концов Бехтерева так ничего не нашла(нейрофизиологические корреляты механизмов психики) и под конец жизни впала в мистику тем самым предав науку.
Представьте- если удалить немалую часть мозга то поведение человека не изменится и окружающие и сам человек ничего не заметят.(кроме удаления первичных детекторов в виду наступления афазии)
То ,что Вы предлагаете "Какие конкретно (перечислите ВСЕ до единого) нейроны при этом возбуждаются - сколько их (в штуках), где конкретно расположены (3D-картинка), как между собой связаны." это пытается зафиксировать группа А.Я Каплана для создания технической телепатии(ссылку я дал).
Кое как можно настроить интерфейс-мозг-компьютер и мысленно отдавать команды роботу(очень простые).Но стоит минимально изменится контексту условий(среда)и тоже самое поведение локализуется в виде нейронной активности совсем в другой части мозга("гибкие звенья" Бехтеревой) - (квазистационарные сегменты Каплан) и ваше "К примеру - внезапное появление чувства опасности. :-)" потеряет всякий смысл в поисках локализации в мозге и перечисления "какие нейроны возбуждаются (в штуках)"
Для того,чтобы успешно моделировать поведение необходимо в построение включать - ВНЕШНЕЕ (среда) "Внешнее" - часть психики человека и животных. Человек - мозг,тело,внешнее.